다음 시즌을 준비하는 스토브리그. <정치컨설팅 스토브리그>에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다.
※ 인터뷰를 인용 보도할 때는 프로그램명 'SBS 유튜브 <정치컨설팅 스토브리그>' 를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 SBS에 있습니다.
(아래 내용은 5월 22일 방송을 바탕으로 정리했습니다.)
정유미 기자 : 대선 특집 <정치컨설팅 스토브리그> 오늘도 생방송으로 찾아왔습니다. 저는 SBS의 정유미 기자고요. 오늘은 특별히 조갑제 닷컴의 조갑제 대표님과 함께 하겠습니다. 어서 오세요.
조갑제 대표 : 안녕하세요.
정유미 기자 : 네, 안녕하세요. 오늘도 윤태곤 실장 인사 나누시고요. 저희가 오늘 처음 오셨는데, 모시게 된 거는
윤태곤 실장 : 예고도 좀 하시죠.
정유미 기자 : 예, 조갑제 대표님이 저희 <2025 국민의 선택> 개표 방송에 함께 하게 되셔서 저희 개표 방송 홍보도 하고 그 다음에 저희 스토브리그도 대표님 덕 좀 보려고 모셨습니다. 저희 스토브리그 이름 자체도 야구랑 관련한 프로잖아요.
윤태곤 실장 : 뒤에 이런 모습도 야구장 비슷하게
정유미 기자 : 워낙 야구광으로 유명하셔서. 윤 실장님도 야구 좋아하시잖아요.
조갑제 대표 : 제가 야구에 대해서 투자한 시간을 계산하면 한 10년 될 거예요.
정유미 기자 : 아, 다 합치면요?
조갑제 대표 : 하루에 보통 야구에 2시간 3시간씩 투자 했으니까
정유미 기자 : 요즘도?
조갑제 대표 : 요즘도 앱을 통해서 메이저리그 내가 좋아하는 팀이 이기고 있는지 지고 있는지
윤태곤 실장 : 어느 팀 좋아하세요? 메이저리그
조갑제 대표 : 다저스 좋아합니다. 오타니 있고 또 우리나라 선수
윤태곤 실장 : 김혜성도 갔죠.
조갑제 대표 : 오늘 이겼어요. 3대1로 역전승 했습니다.
정유미 기자 : 야구 얘기하니까 절로 미소가. 야구랑 정치가 약간 비슷한 점이 있어요?
조갑제 대표 : 비슷한 점이 있죠. 야구는 유명한 명언 있지 않습니까? 요기 베라라고 뉴욕 양키스 포수죠. It ain't over till it's over 야구는 끝날 때까지 끝난 게 아니다. 왜냐하면 9회 말 역전이 있잖아요. 작년에 다저스하고 뉴욕양키스하고 붙었을 때 제1차 게임 10회 말에 다저스가 3대2로 지고 있었어요. 2아웃에 들어선 타자가 프레디 프리먼이라는 타자인데 만루홈런 쳤어요. 6대3으로 이겼다고, 6대3으로. 이게 야구입니다.
정유미 기자 : 끝날 때까지 끝난 게 아니다.
조갑제 대표 : 그러니까 정치라는 것도 마찬가지 아닙니까? 정치는 절대 끝나는 게 없습니다. 끝날 것 같으면서도 다시 살아나요.
정유미 기자 : 이번 대선만 놓고 보면 어떻습니까? 대표님. 이번 대선은 아직 안 끝났습니까?
조갑제 대표 : 사실 끝났다고 봐야죠. 잔인한 이야기인지 모르지만.
윤태곤 실장 : 야구와 정치의 그 비슷한 점을 하나 더 이야기해 드리자면 제가 볼 때는요. 프로야구는 콜드게임이 없거든요. 아무리 져도 9회까지 해야 되는 거예요.
조갑제 대표 : 그렇죠. 그렇죠.
윤태곤 실장 : 이 선거 같은 게 힘들고 희망이 안 보이고 빨리 내일 끝났으면 좋겠다라고 해도 아침에 유세해야 되고 TV토론 나가야 되고 인터뷰 나가야 되고 끝까지 9회 말까지 해야 되는 거예요. 아무리 점수를 주더라도. 비극적인 면이 있는 거죠. 축구는 시간 끝나면 끝나는 거지 않습니까. 근데 야구는 마지막까지 상대편을 아웃시켜야지 끝나는 거죠.
조갑제 대표 : 야구하고 정치에 또 공통점이 하나 있는데
정유미 기자 : 아, 또 있습니까?
조갑제 대표 : 야구에 또 명언이 하나 있어요. 레오 듀로처 라는 세인트루이스 카디널스에서 아주 와일드한 플레이를 하는 사람이 있었는데 이 사람들이 기자 앞에서 한 이야기가 있어요. Nice guys finish last. 좋은 사람은 꼴찌 하기 마련이다. 뭐냐면 나같이 악착같이 뛰어야 1등을 하든지 2등 하든지 하는 모범생은 안 된다는 거예요. 정치판도 마찬가지 아닙니까? 'Nice guys finish last'가 바로 정치판에서 이루어지는 거 아닙니까.
정유미 기자 : 착해선 정치하기 힘든 거죠.
조갑제 대표 : 그렇죠. 기본적으로 정치라는 게 권력 투쟁 아닙니까? 모택동이 이렇게 이야기했습니다. '정치는 피를 흘리지 않는 전쟁이고 전쟁은 피를 흘리는 정치'라고 했습니다.
정유미 기자 : 착해서 우리는 정치 못하겠네요. 그쵸, 윤실장님? 아니에요? 사실 대표님 이번 대선은 끝났다. 어쨌든 잔인하지만 끝났다 말씀을 하셨는데 그래도 여론조사를 보면 오늘 흐름에 약간의 변화는 있는 것 같아요. 김문수 이준석 후보가 올라오고
윤태곤 실장 : 여러 기관마다 비슷한 흐름이었어요.
정유미 기자 : 그렇죠. 이준석 후보가 10%대 처음, 그런 여론조사 결과들이 발표가 났는데, 그런 흐름들은 대표님 어떻게 분석하고 계세요?
조갑제 대표 : 대충 보면 50대35대10 이런 구조인데 그렇죠. 또는 47대13
정유미 기자 : 조금씩 차이는 있지만
조갑제 대표 : 차이는 있지만 보면 이재명 후보의 지지율이 떨어지고 김문수 오르고 이준석 같이 올랐잖아요. 특히 이준석 후보가 오른 것은 굉장히 심각하게 생각합니다.
정유미 기자 : 심각하게 생각하신다고요. 어떤 점에서요.
조갑제 대표 : 일반적으로 텔레비전 토론은 아무리 잘해도 지지율에 반영이 안 된다는 게 통설이었는데
정유미 기자 : 특히 요새는요.
조갑제 대표 : 이번은 다른 것 같아요. 이번은 지난 토론회에서 이준석 후보가 제일 잘했다는 거거든요.
정유미 기자 : 그렇게 보시는구나.
조갑제 대표 : 어떤 신문사에서 AI한테 물어보니까 그런 평가가 나왔다고 그래요. 그게 맞는 것 같아요. 그리고 요새 독특한 선거 운동하잖아요, 이준석 후보는. 돈 안 드는 선거 운동하잖아요. 주로 대학교 식당에 가서 운동하고 오늘은 성남의료원에 가서 이재명 성남시장의 공이라고 하는 게 진짜인지 아닌지 확인해 보겠다고 갔어요. 기자들 데리고. 이게 먹힐 수 있다는 생각이 들어요. 관중들 많이 모아가지고 하는 것과 그런 식으로 기사 될 것만 골라서 가는, 돈 안 들이고 아주 경쾌한 선거 운동. 이게 먹힌다면 이것도 선거 문화를 하나 바꾸는 겁니다.
정유미 기자 : 이준석 후보의 지지율 상승에 토론이 일정 부분 역할을 했다, 이렇게 보시는구나.
윤태곤 실장 : 저도 자꾸 야구에 비유하게 되는데 옆에 조 대표님 말씀하시는 거 들으니까 재미있는 게 조 대표님은 버리셨는지 모르겠는데 저는 롯데 자이언츠 여전히 팬인데, 약팀의 팬을 오래하면요. 독특한 거에서 우리가 의미를 찾으려고 그래요. 올해도 또 7등 8등인데 올해 이 신인 투수가 잘해 내년에 얘가 잘할 거야.
정유미 기자 : 의미부여
윤태곤 실장 : 자꾸 그런 거에다 의미부여를 하게 되는 거죠. 방금 말씀하신 거 들으니까 약간 이런 그런 느낌이 들었어요. 약팀을 응원하는 사람들이 전형적으로 하는 게 그런 게 있는 거죠.
정유미 기자 : 이준석 후보 얘기가 나왔으니 말인데 오늘 오후 5시에 단일화 절대 없다 긴급 기자회견도 했습니다. 어떻게 보셨어요?
조갑제 대표 : 깔끔하게 정리한 것 같아요. 안 그랬으면 계속 질질 끌고 가면 일종의 국민의힘이 이준석 후보를 상대로 스토킹 하는 거 아닙니까?
정유미 기자 : 본인도 그렇게 표현을 하더라고요.
조갑제 대표 : 연애 안 하려고 하는데 계속 와가지고 달라붙으니까. 오늘 오전에는 전화 차단했다고 그러잖아요. 전화 차단한 것도 모자라는지 정식 기자회견 해서 안 하겠다고 선언을 했다 이겁니다. 그리고 단일화라는 게 굉장히 이미지가 나빠졌어요. 국민의힘 경선 단일화는 사기극 아닙니까?
정유미 기자 : 한덕수.
조갑제 대표 : 아니, 어떻게 보면 이중 사기극인데, 김문수 후보는 단일화하겠다고 해서 당선된 거 아닙니까? 후보로 당선됐는데 하고 나서 또 안 하겠다고 그래 버렸잖아요.
정유미 기자 : 나중에 하자. 사실상 안 하겠다.
조갑제 대표 : 그런데 또 이준석 후보를 상대로 또 단일화하자고 하면 사기 결혼하겠다는 건지 뭔지
정유미 기자 : 그렇게 단일화의 이미지 자체가 너무 약간 지금 사기처럼.
조갑제 대표 : 단일화라는 게 통계적으로 수학적으로 맞지 않잖아요. 단일화를 해본들 여러 여론조사에 따르면 크게 이재명 후보에게 지는 걸로 나오잖아요. 김문수로 단일화하든 이준석으로 하든.
정유미 기자 : 양자로 좁혀지면
조갑제 대표 : 그리고 단일화를 할 수는 없는 게 정체성이 다르잖아요. 김문수 정체성은 부정선거 음모론 인정하는 정체성 아닙니까? 이준석은 지금의 이준석이 존재하는 이유는 2016년 4월 총선거에서 낙선하고 나서 횡행하기 시작한 부정선거 음모론과 제일 치열하게 싸운 사람이거든요. 그런 점에서는 이준석 후보에 대해서 보통 국민들이 감사해야 할 이유가 있어요. 그때 만약 싸우지 않았더라면 부정선거 음모론 믿는 사람이 과반수가 됐을지 모르지.
정유미 기자 : 그런 데 역할 했다.
조갑제 대표 : 그런데 어떻게 두 사람이 합칠 수 있습니까? 모르죠. 김문수 후보가 오히려 자기가 이준석 후보를 지지한다 해서 포기하면 몰라도.
정유미 기자 : (웃음) 이준석 후보랑 같은 말씀하시네요.
조갑제 대표 : 불가능하잖아요.
윤태곤 실장 : 정성적으로 보면 늘 단일화라는 건 현금 내주고 어음 받는 게임이거든요. 접는 사람은 현찰을 주는 거고 대신에 약속을 받는 거죠. 최근에 단일화 아까 한덕수 말씀도 하셨지만 윤석열 안철수 단일화를 하고 그때 윤석열 후보가 '우리가 합의문 같은 거 무슨 소용이 있냐 필요 없다. 내가 다 나 믿으라고 말씀드렸다.' 호탕하게 이야기했는데 그 뒤에 계엄과 탄핵 훨씬 전에 안철수의 신세가 어떻게 됐는지는 다 알지 않습니까? 국정운영의 적이다 이런 이야기까지. 물론 김문수 후보가 거기까지는 아니겠습니다만 그것도 이길 때 약속을 지키고 안 지키고가 있는 거지. 이기기가 쉽지 않고.
그 다음 두 번째 프레임이 이런 거겠죠. 우리가 이번 선거가 쉽지 않더라도 니가 단일화하면 보수진영에 다시 와서 당권 논쟁이 있었잖아요. '한동훈 안 되고 너한테 밀어주마' 이건 약간 다른 거보다는 솔깃할 만한 거긴 한데 근데 이준석 후보 입장에서도 그것도 알 거예요. 지금 이른바 친윤 내지는 주류라고 하는 사람들이 지금은 한동훈이 싫어 가지고 나한테 이렇게 하는 거지만, 나나 한동훈이나
정유미 기자 : 싫은 건 마찬가지다.
윤태곤 실장 : 그럴 것이고 아까 말씀하신 정체성의 부분들에서는 맞지 않기 때문에 그것도 크게 이렇게 작용하기는 쉬워 보이지가 않아요.
정유미 기자 : 이준석 후보가 단일화에 명확히 선을 긋는 입장은 저도 충분히 이해가 가는데, 국민의힘은 이준석 후보한테 왜 이렇게 매달린다고 보세요?
조갑제 대표 : 매달리지 않으면 희망이 없다는 걸 스스로 인정하는 거니까 일종에 구명정 삼아 가지고
정유미 기자 : 뭐라도 잡아본다
조갑제 대표 : 잡아 보는 거 아닙니까? 그래서 지금까지 사실은 득을 본 것은 김문수 후보 쪽이 득을 봤잖아요. '언젠가는 이준석 후보와 드라마틱한 단일화가 이루어질지 모르니까 미련을 버리지 않아야 되겠다. 투표장에 나가야 되겠다' 그것만큼 덕을 본 건데 내일부터는 이준석 후보가 더 이상 손해 안 보겠다는 거니까.
그리고 이번 선거는 원점으로 돌아가야 됩니다. 이번 선거의 성격이 뭡니까. 윤석열 심판 선거잖아요. 윤석열 심판은 법률적으로는 지난 4월 4일 헌법재판소의 파면 결정에 의해서 이루어졌습니다. 파면 결정의 핵심은 국민 신임 배반자라고 그랬어요. 헌법을 파괴하고 중대한 헌법 위반이 있었다. 특히 '부정선거 음모를 퍼뜨렸다' 해서 법률적으로 파면을 했는데도 불구하고 지금 국민의힘 세력이 김문수 후보, 그 다음에 당권파가 아직도 윤석열과 실질적인 단절을 안 했잖아요. 하는 척만 하고 안 했잖아요.
그러면 국민들이 투표를 통해서 이번에 심판을 해야 됩니다. 이건 정치적 심판을 해야 돼요. 그리고 주권자만이 행사할 수 있는 최고 수준의 이것은 결단입니다. 선거를 통해서 약 3천만 명이 이번에 투표할 거예요. 이걸 통해서 확실히 윤석열 세력의 계엄 선포와 윤석열 세력의 부정선거 음모론은 이것은 벌을 받아야 된다 해가지고 응징을 해야 이런 정치 세력이 우리나라 정치판에서 도태될 것 아닙니까?
정유미 기자 : 대표님, 쉽게 말하면 국민의힘을 찍지 말아라 말아야 된다 이렇게 말씀하시는 거예요?
조갑제 대표 : 국민의힘 김문수 후보 특정해서 하는 이야기가 아니라 제가 원리를 이야기하는 겁니다. 원칙을 이야기하는 겁니다. 그 나머지는 각자 해석하시면 돼요. 그러니까 윤석열 세력이 아직 남아 있다고 봐야 되는 거 아닙니까?
정유미 기자 : 어제 윤석열 전 대통령이 부정선거 영화 관람한 거 가지고 대표님이 엄청 세게 비판하신 거 봤어요. 맨정신의 반대말 이런 말씀도 하시고
조갑제 대표 : 윤석열의 반대말은 맨정신이라고 했죠.
정유미 기자 : 그렇죠. 딱 그 소식 듣고 처음에 어떠셨어요. 놀라지 않으셨어요?
조갑제 대표 : 사이코드라마 아닙니까?
정유미 기자 : 사이코드라마요?
조갑제 대표 : 지난 12월 3일부터 지금 사이코드라마가 상영되고 있지 않습니까? 맨 정신으로 이런 일을 할 수가 있습니까? 대통령이 일으킨 친위 쿠데타 아닙니까. 체포자 명단에 이재명 대표가 들어간 걸 이해한다고 칩시다. 한동훈 전 대표 이름이 거기 왜 들어갑니까? 그래서 친위 쿠데타예요. 근데 친위 쿠데타는 반드시 성공을 합니다. 친위 쿠데타는 실패할 수가 없어요. 힘을 가진 사람이 자기 능력, 그런데 실패해버렸잖아요. 세계 역사상 친위 쿠데타가 실패한 첫 사례일 겁니다. 그건 무능하다는 이야기예요. 그렇고 약간 제정신이 아니었다는 이야기지. 펼쳐진 그 광경, 광경을 보면 우스꽝스럽잖아요.
그런데 그게 지금까지 계속 연속돼 가지고 대통령이 갈 데가 없어서 부정선거 음모론을 가지고 만든 영화에 가서 희희낙락하면서 한다는 이야기가 '우리도 대만식으로 수개표를 해야 정상으로 돌아온다'든지. 세상에 우리가 수개표하고 있는 걸 모릅니까? 전한길이라는 사람 이런 사람들이 아직도 전자개표하고 있다고 생각하더라고. 우리는 수개표입니다. 수개표 대만보다 우리가 훨씬 개표 시스템이 효율적이에요. 대만은 사전투표도 안 하잖아요. 우리는 사전투표 제도를 발전시켜서 투표율을 이렇게 높였잖아요. 이걸 토탈(total)로 부정하는 사이코드라마
정유미 기자 : 사이코드라마가 12월 3일부터 계속되고 있다.
조갑제 대표 : 계속되고 있는 거죠. 그 주연이 윤석열.
윤태곤 실장 : 제가 어제 아침 8시 반쯤인가
정유미 기자 : 받글?
윤태곤 실장 : 그렇죠. 10시에 대통령이 윤 전 대통령이 부정선거 영화를 보러 간단다. 에이 뭐 설마,
조갑제 대표 : 설마 했죠.
윤태곤 실장 : 무슨 말도 안 되는 소리를.
정유미 기자 : 그랬어요?
윤태곤 실장 : 처음에는 한 30분 1시간 지나니까 맞더라고요. 거기서 어떤 장면에서 관객들이 박수를 치고 윤 전 대통령의 흐뭇한 표정 웃음을 짓는 사진이 나왔는데 그 장면이 다큐멘터리 영화잖아요. '비상계엄을 선포한다'라는 그 장면이 나올 때 관객들은 박수 치고 박수가 흐뭇해서 윤 전 대통령이 웃었다. 저는 화가 났다기보다는 헛웃음이 터지고 그러니까 아까 한동훈 전 대표 이야기하셨지만 한동훈 전 대표가 오늘 청주하고 원주에 가서 정말 목 터져라 이야기를 하더라고요.
정유미 기자 : 차라리 민주당 가라.
윤태곤 실장 : 차라리 민주당 가라. 전직 대통령이라는 사람은 부정선거 영화 보고 사전투표 폐지 이야기하고 있고 전 영부인이라는 사람은 검찰에서 나오라고 하는데
정유미 기자 : 안 나가고
윤태곤 실장 : 선거에 영향 미칠까봐 못 나가고, 어디까지 할 거냐. 민주당 가라 라고 하니까 박지원 의원이 여기가 쓰레기 하치장이냐 감옥 가야지.
정유미 기자 : 그 얘기도 했었어요?
조갑제 대표 : 그러니까 지금 말씀 들어보면 제가 사이코드라마라고 그랬는데 영화에 비교하면 일종의 좀비 영화입니다.
정유미 기자 : 안 죽습니까?
조갑제 대표 : 좀비 영화에 보면 영혼이 팔린 이상한 사람들이 해괴한 행동하는 게 좀비 영화 아닙니까? 부정선거 음모론에 접수된 사람이 좀비가 된 거거든요. 세계도처에서 여러 가지 희한한 일들이 벌어지지만 세계에서 가장 희한한 일이 벌어지는 게 한국입니다. 한국이 어떤 나라입니까? 국민 평균 IQ가 세계에서 1등이에요. 그리고 대학 진학률이 세계에서 1등이죠. 장시간 근로하는 걸로도 1등입니다. 그런데 속는 데도 1등이에요.
부정선거 음모론에 속는다고 하면 이거는 가장 최저 수준의 음모론에 넘어가는 거거든요. 음모론도 여러 가지가 있다고요. 케네디 암살이 오스왈드 단독범이 아니고 두 사람이 쐈다든지 하는 건 정교하게 사진도 설명하고 이러는데 이건 완전한 거짓말 아닙니까? 그죠. 쉽게 말하면 부정선거 음모가 진짜 있었다고 하면 작년 총선에 부정선거가 있었다면 제일 책임자가 윤석열 전 대통령 아닙니까?
정유미 기자 : 그렇죠.
조갑제 대표 : 자기가 자기를 고발하고 있잖아요. 그런 데 속는다 이겁니다. 그런 데 속는 사람들을 보면 희한해요. 교수도 속고, 예비역 장성도 속아넘어가고 외교관도 속고 박사도 속고.
정유미 기자 : 대표님 주변에도 계시죠?
조갑제 대표 : 그런 사람 많잖아요.
윤태곤 실장 : 대통령 권한대행했던 황교안
조갑제 대표 : 아, 맞다 황교안.
정유미 기자 : 아, 맞다.
윤태곤 실장 : 부정선거 제일 앞장서 있잖아요.
정유미 기자 : 이분 출마했죠.
윤태곤 실장 : 출마했죠.
조갑제 대표 : 1대1 토론이 있었다고. 황교안 무소속 그 다음에 송모라는 전과 기록에 무려 17개.
정유미 기자 : 그러니까 소위 사기꾼.
조갑제 대표 : 네, 두 사람이 토론을 하는데 완전히 황교안 전 권한대행이 당했습니다. 왜 당했는지 알아요?
정유미 기자 : 부정선거 음모론.
조갑제 대표 : 부정선거 음모론을 끄집어내니까 전과 17건의 기록을 가진 사람이 아주 점잖게 '부정선거 음모론은 헌법재판소의 판결에 의해서 이미 정리된 겁니다', 그렇게 이야기하면 또 그렇지 않고 선관위를 해체해야 된다고 주장하면 '문제가 있으면 담당 직원을 문책해야지 왜 조직을 해체합니까?' 이런 식으로 하니까. 연달아 대통령 지낸 사람과 대통령 권한대행을 지낸 사람, 어떻게 보면 계급으로 보면 보수의 두 대표입니다. 두 대표가 이런 짓을 하면 이른바 진보 진영 나는 좌파라고 부르지만 그 사람들이 한국의 보수를 어떻게 보겠습니까? 이게 보수의 위기 아닙니까? 그런데 그 영향력에서 김문수 후보나 국민의힘이 헤어나지 못하고 있는 상태에서 선거하고 있는 거 아닙니까. 여기서 한동훈 세력은 빼야 돼요.
정유미 기자 : 김문수 후보가 상당히 지금 입장이 애매해요. 어제 영화 본 거에 관해서도 '그 행동이 적절한지 적절 안 한지 내가 말하기는 그렇다' 이런 식으로 선을 안 그어요.
조갑제 대표 : 이분이 대통령 후보로 나온다는 생각을 언제부터 했는지 모르지만 그런 발언은 대통령 후보가 해서는 안 되지. 딱 잘라야 되는 것 아닙니까? 그래야 표가 될 것 아닙니까?
윤태곤 실장 : 제가 생각할 때는 이건 가치와 당위를 떠나가지고 현실적인 면에서 볼 때 김문수 후보는 말하자면 자기 재산을 가지고 나온 사람이 아니기 때문에 그런 것 같아요. 자기 지지층을 가지고 나왔으면 나를 중심으로 가는 건데 결국 나를 경선 때부터 여기까지 밀어올린 것은 윤 전 대통령 지지층이라든지 강경 보수의, 나의 존재 기반이 이쪽이기 때문에 여기를 벗어나지를 못하는. 그리고 오히려 거기서 출발하더라도 장악능력이 강하다면 예컨대 지금 이재명 후보라든지 과거에 김대중, 박근혜 이런 사람들은 자기 존재 기반을 향해서 '참아줘, 이번 선거 내가 이겨야 되니까 참아야 돼'라고 하면 다 가만히 있는 거잖아요. 그분들은 조금 불만이 있더라도. 그 두 가지가 안 돼 있어 가지고 그런 것 같고.
저는 대표님한테 한번 만나면 여쭤보고 싶다고 생각한 게 한국이 보수를 어느 나라 보수든지 마찬가지지만은 좋게 말하면 중심 세력, 조금 안 좋게 말하면 기득권 세력, 자산가라든지 엘리트라든지 전문직 종사자라든지 보수언론이라든지 이런 데가 끌고 가고 한국식으로 치면 아스팔트 보수는 조금 따라가는 이런 흐름이지 않습니까? 어디든지. 근데 불과 6개월여 만에 이렇게 권력 구조가 역전될 수 있느냐.
왜냐하면 다 기억하시지만 국민의힘이 어려움을 겪다가 김종인 비대위원장 그리고 오세훈 시장, 박형준 시장이 재보궐 선거 때 서울시장 부산시장 이기고 민주당이 조국 사태 이런 문제도 있었지만 그리고 이준석 당대표로 뽑고 그리고 그 당시에 윤석열이랑 완전 반대쪽에 있는 장수까지 픽업해서 실리주의로 뽑고. 윤 전 대통령의 치세에서도 한동훈 이라는 사람은 63%로 대통령하고 사이 안 좋다는 이유로 그때 따지자면 사이 좋은 사람은 안 되고 너라도 해야 되겠다라고 했다가... 근데 6개월 만에 보수진영의 권력관계라고 할까 이니셔티브(initiative)가 이렇게 바뀌어버린 게 참 이해가 잘 안 되더라고요.
조갑제 대표 : 지금 아주 본질적인 문제를 제기하셨는데 한국 보수의 역사를 보면은 한국 보수 세력이 제대로 싸운 게 노무현 정부 때입니다. 노무현 정부 때 비로소 아스팔트 우파라는 말이 만들어졌어요. 보수가 얌전한 사람들이 아니고 거리로 나온다. 그때 국민행동본부라는 조직이 신문에 광고를 내면서 보수운동의 새로운 패턴을 만들었습니다. 그때 이병완 대통령 비서실장이 정권 바뀌고 나서 자서전 비슷한 걸 썼어요. 거기에 이런 이야기를 했더라고. '우리는 양 갑 때문에 졌다' 서정갑. 국민운동본부 본부장이고 또 다른 갑은 저 조갑제, 양갑 때문에 졌다. 한 사람은 액션이고 한 사람은 논리를 제공했다 이런 건데 그 논리라는 건 뭐냐 하면 줄기차게 헌법적 가치를 가지고 노무현 전 대통령을 비판했습니다. 그래서 그분의 평가대로 그런 보수운동이 정권을 바꿀 정도의 힘이 있었다는 거죠.
그러나 이명박 정부 출범하고 나서 한국의 보수가 분열하고 타락하기 시작했습니다. 그리고 지금 말씀드린 지난 6개월 동안 일어난 일은 보수 지식인과 보수 언론의 책임입니다. 보수 언론과 보수 지식인이 윤석열 전 대통령이 잘못하는 것을 지적하지 않는 정도가 아니라 박수를 쳤잖아요. 첫째, 대통령실을 청와대에서 국방부로 옮기는 거 이건 말도 안 되는 거거든요. 이건 반보수적 행동이거든요. 거기에 박수 쳤잖아요.
정유미 기자 : 계엄 이전부터 그 책임이 있다.
조갑제 대표 : 그렇죠. 그게 4.19 아닙니까? 그리고 이준석 대표를 몰아낼 때 그때도 '싸가지 없는 자 잘한다' 이런 식이었잖아요. 그 다음에 특히 의과대학 정원 2천 명 늘리는 거 의료 대란으로 갈 때 거기 의사들이 다 보수 중에 보수입니다. 그것도 잘한다고 다 박수 쳤잖아요. 그게 가장 실패한 정책 아닙니까.
저는 우리나라 역사상 가장 실패한 정책은 문재인의 탈원전, 윤석열의 의료대란이라고 생각해요. 안 말린 정도가 아닙니다. 박수를 쳤다니까. 그래서 공동운명체가 돼버린 거예요. 리더십을 상실했어요. 왜 상실했느냐. 사실을 포기했기 때문이에요. 지식인이 사실을 포기하면 안 되죠. 사실과 법, 그 필연적인 결말로서 비상계엄령 사태가 일어난 겁니다. 한국의 이른바 보수지식인과 보수언론은 속으로는 '우리가 윤석열과 공범관계였구나'
정유미 기자 : 그렇게 속으로.
조갑제 대표 : 자격지심이 있으니까 광장 세력이 부정선거 음모론을 가지고 이렇게 나댈 때 제대로 견제하지 못하는 정도가 아니라 상당수의 언론은 그 세력을 부추기고 편승했잖아요. 전한길이라는 사람을 무슨 영웅으로 만든 언론이 보수 언론 아닙니까?
정유미 기자 : 전한길 얘기가 많이 실렸죠.
조갑제 대표 : 근데 그 전한길이란 사람 신세가 어떻게 돼 있어요. 오히려 전한길 씨를 자른 무슨 학원 사장 그 사람이 보수 언론보다 더 잘한거예요.
윤태곤 실장 : 박근혜 전 대통령 탄핵 때 생각해 보면 그건 크게 봐서 스캔들이지 않습니까? 최순실이라는 사람하고 사적으로 가까운데 막 이렇게 저렇게 했다라는 스캔들인 건데, 윤 전 대통령은 오히려 계엄 이후에 자기가 이데올로기화된 것 같아요. 그전에 별로 그 사람이 제가 볼 때는 이데올로기적인 사람이 아닌데 '좌파, 중국, 부정선거 나는 이거하고 다 싸우기 위해서 실은 한 거야' 실제로 그런 생각을 가졌는지는 모르겠는데라고 하니까 거기에 대해서 사람들이 그걸 스펀지처럼 흡수하면서 '맞아, 이거였어' 참 신기해요. 저는 몇 달 사이에 펼쳐진 것들이.
정유미 기자 : 윤 전 대통령은 도대체 왜 그러는 건가요? 이해하기는 어렵겠지만 어떻게 분석하시겠어요? 어제 같은 행보.
조갑제 대표 : 지금 우리 언론이 꼭 다뤄야 될 게 윤석열 전 대통령이 왜 비상계엄을 폈느냐. 과연 반국가단체 척결하기 위한 거냐.
정유미 기자 : 정말 그거 때문이냐.
조갑제 대표 : 아니면 부정선거 파헤치기 위한 거냐 그거 아니잖아요.
정유미 기자 : 김건희 관련한 거 말씀하시는 거예요? 명태균.
조갑제 대표 : 그거 아니면 김건희 여사 보호라고밖에 볼 수 없잖아요.
정유미 기자 : 조금 더 파헤쳐야 된다.
조갑제 대표 : 그 다음부터는 도대체 김건희 씨와 윤석열 전 대통령과의 관계는 어떤 관계냐. 이게 갑을 관계냐. 아니면 그보다 더 심한 어떤 주술적인 영적인 관계냐에 대해서 기자들이 취재해가지고 그걸 알려줄 의무가 있습니다. 만약 지금 가설을 하나 세웠듯이 김건희 여사를 보호하기 위해서 비상계엄령을 했다고 하면 우리 한국인들이 느끼는 허무감, 일종의 정치적 허무주의 아닙니까? 도대체 이럴 수가 있느냐. 김건희 여사를 너무나 사랑해서
정유미 기자 : 지키기 위해서
조갑제 대표 : 한 여인을 위해서 대한민국에 불을 질러버린 것 아닙니까? 이게 사실이라고 하면 어떻게 할 겁니까.
정유미 기자 : 근데 그게 대표님 취재한다고 드러날까요?
조갑제 대표 : 왜 안 드러납니까? 드러나지.
정유미 기자 : 관계라는 게.
조갑제 대표 : 사실이라는 것은 100% 증명될 수 있는 사실도 있지만
정유미 기자 : 사실과 가깝게.
조갑제 대표 : 여러 가지를 유추해서 합리적 추리하는 것도 사실이거든요. 그 정도는 해야지 기자들이.
윤태곤 실장 : 저는 조 대표님 글을 옛날에 재미있게도 보고 공부도 보고 많이 했는데 예컨대 제가 거기 공감하는 부분도 있고 공감하지 않는 부분도 있지만, 박정희 전 대통령에 대해서는 모든 자료를 모아가지고 10여 년 동안 이 사람의 출생, 부모, 아버지, 어머니 그 다음에 형제 이런 것까지 하니까 이 사람의 심리적인 부분 교육의 부분까지 다 끄집어내서 틀거리를 만드셨잖아요. 윤석열 전 대통령은 우리가 그러기에는 시간이 한참 몇 년이 있어야지 그게 되겠죠.
정유미 기자 : 쓰실 거예요? 윤석열 전 대통령 관련한.
조갑제 대표 : 저보다는 지금 일선에 있는 기자들이 써야죠.
정유미 기자 : 자꾸 저를 쳐다 보셔서.
조갑제 대표 : 대통령실 출입했던 기자들 다 알잖아요. 대통령실 출입했던 기자들이 윤석열 전 대통령이
정유미 기자 : 어떤 사람인지
조갑제 대표 : 늦게 출근했다는 거 모릅니까? 어제 늦게 출근했다더라.
정유미 기자 : 다 얘기는 하더라고요.
조갑제 대표 : 이야기만 하고 쓴 적이 없잖아요. 일본은 말이죠. 일본 신문은 수상동정이라는 란이 있습니다. 수상동정을 보면은 그 전날 수상이 했던 일어나서 치과에 가고 누구하고 밥 먹고 잘 때까지 1분 단위 10분 단위로 씁니다. 그런 란이 있어요.
윤태곤 실장 : 공개하기도 하고
조갑제 대표 : 우리도 그렇게 해야죠.
정유미 기자 : 우리도 사실 박근혜 전 대통령 세월호 이후로 약간 그 부분에 대해서는
조갑제 대표 : 그렇게 해야죠. 지나간 건 보안에 문제가 없으니까 그렇게 하면 대통령도 늦잠 잘 수 없지. 아무나 만날 수 없잖아요.
윤태곤 실장 : 저는 그 생각을 한 게 정유미 앵커도 저도 청와대 출입기자를 해봤거든요. 사실 청와대에 있으면 대통령이 지각하는지 안 지각하는지 알 수가 없어요. 관저에서 본관으로 가는 게 자기들끼리만 가니까. 근데 거기는 저쪽에서 차가 오는 거잖아요. 사실은 마음먹고 지키고 있으면.
정유미 기자 : 안 타고 있었다는 그래서 얘기가 있었잖아요.
윤태곤 실장 : 그러니까 처음에 가짜 차 내려오고 두 번째 진짜 차 내려오고 그것도 마음먹고 문 앞에 있으면 문이 2개밖에 없으니까 다 들통났죠. 뒤에는.
정유미 기자 : 그래서 윤 전 대통령과 여전히 분리가 안 되는 국민의힘, 대선 이후에 과연 어떻게 될까. 그것도 굉장히 궁금한 포인트거든요. 대표님 어떻게 전망하고 계세요?
조갑제 대표 : 대선 이후는 윤 선생이 잘 아시겠지만, 거기는 내분이 일어나서 일단 한동훈 전 대표가 당권에 도전할 것 같은데요.
정유미 기자 : 전당대회를 계속 안 할 거라는 전망도 있어서. 계속 비대위.
윤태곤 실장 : 안 할 수가 있겠어요.
조갑제 대표 : 어쨌든 지금 가장 유리한 위치에 서 있는 거 아닌가 하는 생각이 듭니다.
정유미 기자 : 한동훈 전 대표가 당권을 잡는데.
조갑제 대표 : 이번에 김문수 후보가 예상대로 큰 표 차이로 수백만 표 차이로 낙선했을 때
정유미 기자 : 그럴 때는 한동훈에 기회가 온다.
조갑제 대표 : 이 반동이 한동훈 쪽으로 가고, 그러면 한동훈 전 대표가 당권을 잡으면 지방선거를 겨냥해서 당의 체질을 바꾸려는 노력을 안 하겠습니까?
정유미 기자 : 지방선거 때까지 그게 물리적으로 시간이 가능할까요?
조갑제 대표 : 약 1년인데 충분하죠.
정유미 기자 : 충분하다.
윤태곤 실장 : 아주 현실 정치의 미시적인 거는 대표님보다 제가 약간 더 아는 부분이 있으니까 근데 문제는 이런 것 같아요. 의원들의 상당수가 다수가 공범의식이기 때문에 아닌 걸 아는데도 니가 맞다라고 해버리면 나는 심판받아야 되고 이렇게 돼야 되는 거잖아요. 그걸 과연
정유미 기자 : 한동훈 전 대표 말이 맞는 걸 알아도
윤태곤 실장 : 그렇지.
정유미 기자 : 맞다고 얘기를 못한다.
윤태곤 실장 : 하면 '네가 잘못한 거잖아. 너는 정치적 책임을 져야 되잖아. 불출마를 하거나 뭘 해야 되잖아'라는 거를 받아들일 것이냐. 이게 사실 총선이 코앞이면은 가능하거든요. 밀어붙이기가 가능하고 물갈이다, 여론의힘으로 밀어붙일 수가 있는데 지방선거는 1년 남았는데 총선은 3년이고 의원들은 또 3년 동안 버틴다 이게 참 그래서 쉽지가 않은 것 같아요.
조갑제 대표 : 우리나라 야당 역사를 보면 당원들이 반란을 일으켜서 당 지도부를 확 바꾼 적이 몇 번 있습니다. 당원들, 당원 많잖아요. 한 80, 70만 되잖아요.
윤태곤 실장 : 80만 쯤 됩니다.
조갑제 대표 : 당원들이 국회의원과 관계없이 정의로운 선택을 할 수가 있다고요. 이번에 약간 가능성을 봤는데 한덕수 쪽으로 가다가 김문수 (선택한) 그것도 이쪽의 당원들의 반란이에요. 그리고 한동훈 후보가 2등까지 한 건 역시 당원들이 제대로 생각하는 당원들이 있다고 봅니다. 민주당도 마찬가지예요. 민주당은 형식상 당원은 한 200만 되고 회비를 내는 당원이 한 100만 명 될 거예요. 굉장히 큰 조직입니다. 민주당은 우리나라 세계 민주주의 국가에서 미국을 빼고는 당의 결속력이 굉장히 강한 조직입니다. 그 사람들이 사실은 민주당을 이끌고 있다고. 절대적으로 이재명 후보를 지지하고 이재명 보호해 가지고 오늘의 상황을 만들었는데, 그래서 저는 국민의힘 당원들이 각성할 날이 올 거라고 생각해요. 당원들이. 그러면 국회의원들의 기득권이 무력화되는 거예요. 한동훈 전 대표가 거기에 포인트를 맞출 거라고 생각해요.
정유미 기자 : 그래서 한동훈 전 대표가 유세 다니는 걸 가지고 그걸 가지고 벌써 당권 행보다 이렇게 비판하는 목소리들이 있잖아요. 당내에서는.
조갑제 대표 : 비판하나 마나 그건 너무나 당연한 것 아닙니까?
정유미 기자 : 당권 행보입니까?
조갑제 대표 : 그렇죠. 그렇게 해야 되고 또. 해야 되는 거 아닙니까?
정유미 기자 : 본인이 김문수 후보 지지를 얘기하긴 하는데 사실 그 발언보다는 오늘 얘기했던 '윤 전 대통령 부부 차라리 민주당 가라' 이런 발언들이 더 주목을 받고 있으니까
조갑제 대표 : 그런데 저는 한동훈 전 대표에 대해서는 굉장히 비판적 시각을 가지고 있었습니다. 특히 특수부 검사로서 했던 몇 개 사건에 대해서. 양승태 (전 대법원장) 그 다음에 이재용 (삼성 회장) 사건 무죄가 나오고. 그러나 제가 생각을 바꾼 건 작년 12월 3일, 비상계엄령을 진압하는 과정에서의 그분의 행동은 아주 역사적인 의미가 있거든요. 그래서 그걸로 해서 저는 문제를 상당히 덮었다고 봅니다.
그 다음에 그 뒤에 지금까지 결과적으로 보면 한동훈 전 대표의 노선이 옳았어요. 한동훈 노선은 계엄에 반대하고 윤석열 전 대통령 출당시키고 해서 완전히 윤석열과 관계를 끊고 다시 출발하면서 '윤석열도 안 되고 이재명도 안 된다' 하는 쪽으로 스탠스를 잡으려고 했는데 오히려 당내 쿠데타가 일어나서 밀려나고 그러다 이번에 다시 돌아와서 2등까지 했다 이거예요. '한동훈이 역사적으로 옳았다' 하는 그 공감대가 국민의힘 당원들 사이에 형성될 거라고 봐요. 그래서 이번 대선을 통해서 더 커질 거라고 생각합니다. 그 세력이.
정유미 기자 : 한동훈 세력이.
조갑제 대표 : 그렇죠.
정유미 기자 : 거기에 경쟁할 만한 견줄 만한 세력이 보이지는 않는 거죠, 국민의힘 내에서?
조갑제 대표 : 국민의힘 안에서는 없고 바깥에는 이준석 후보죠. 결국 이준석 후보 한동훈 전 대표지. 윤석열을 극복할 수 있는 보수 세력이라고는 두 사람입니다. 결국 한동훈 이준석 세력. 그건 너무나 명백하지. 계엄에 반대하고 친위 쿠데타에 반대했으니까. 자연히 역사의 옳은 선택을 한 거예요.
윤태곤 실장 : 지금 말씀 들어보면 100% 맞는 말씀인데, 저는 당위하고 가치보다는 전략과 현실 쪽에서 조금 더 사고를 하는 사람인데 그런데 저만 그런 게 아니라 저랑 비슷한 일을 하는 사람들이 다 지난 12월 1월부터 다 똑같은 이야기했거든요. 이건 빨리 떨궈내야지. 자산하고 부채를 남긴다고 했을 때 윤석열 전 대통령의 책임이 있고 또 우리나라의 정치 구조와 문화에 책임이 있는 건데 윤석열 책임은 윤석열한테 넘기고 정치 구조와 문화 부분을 이재명하고 붙여서 개헌 이야기를 처음부터 세게 하면 힘들지만 한 번 이쪽 보수 쪽도 '윤석열 전 대통령과 빨리 절연하면 한번 해볼 만은 할 수 있겠다'라는 이야기를, 저만 그런 게 아니라 이쪽 일하는 사람들은 공통적으로 이야기를 했는데. 야구로 치면 '이건 분명히 이렇게 해야 돼'라고 다 똑같이 이야기하는데 그걸 안 하더라고요. 선수들이. 감독과 선수들이. 팬들도 '싫어, 우리 이렇게 갈 거야'라고 참 그러니까 답답했어요. 몇 달 간은.
정유미 기자 : 그러니까요. 대선 이후에 어쨌든 대표님은 한동훈 전 대표와 이준석 후보 두 사람을 주목을 하고 계신데, 보수의 어르신으로서 두 사람의 관계는 어떻게 해야 될까요? 조언을 해 주신다면.
조갑제 대표 : 두 사람을 아는 입장에서 보면 두 사람의 장점은 말과 글이 되는 사람이에요. 정치라는 게 말과 글로 하는 거 아닙니까? 문장이 참 좋아요. 두 사람이 쓴 책을 보면. 그리고 말은 다 잘하잖아요. 실력이 있고 외국어도 잘하고 앞으로 정상회담할 때 통역 없이 할 수 있는 사람 아닙니까. 그리고 나이가 있지 않습니까? (한동훈) 53세, (이준석) 마흔. 앞으로 30년, 40년을 정치판에서 활동할 수 있는 사람이니까 어차피 한국의 보수는 두 사람의 뉴리더 중심으로 갈 수밖에 없다고 생각합니다.
정유미 기자 : 그럼 나머지 세력들은 어떻게
조갑제 대표 : 거기에 맞춰야 되고 특히 경상도 국회의원이 한 60명 되잖아요. 경상도 국회의원들이 정신 차려야 되고 그러려면 경상도 유권자들이 정신 차려야 되죠. 제가 정신 차려야 된다는 말이 과할 수도 있지만 지금 여론조사를 하면은 70대 이상과 경상도 특히 경북이 뭔가 고립되고 있습니다. 여론이 흘러가는 방향 여론이라는 게 어떻게 보면 역사입니다. 역사가 흘러가는 방향에서 뭔가 섬처럼 외롭게 남기 시작하고 있다고요. 거기에 대해서 저는 경북 분들이 고민하고 있지 않느냐. 그렇게 해야 국회의원들이 달라져요. 경상도 특히 대구경북 국회의원 중에서 이름 기억하는 사람 몇 사람 있습니까? 왜 이름을 기억 못합니까? 의미 있는 정치 활동을 안 했다는 것 아닙니까? 그럼 공무원 아닙니까? 더 나쁘게 말하면 토호정당도 아니고 고쳐야 됩니다. 대구 경북이 달라져야 한국의 보수 정치판이 달라지고 한국 정치가 달라집니다.
정유미 기자 : 대선에서 보여줘야 될 필요가 있는 거네요.
조갑제 대표 : 그렇죠.
윤태곤 실장 : 방금 말과 글 이야기하시니까 제가 예전부터 생각하고 있었던 게 있거든요. 박정희 전 대통령이나 전두환 노태우 전 대통령까지는 그래도 이 사람들이 군인 출신이니까 군인들은 기록 보고서 기록 남기는 게 체화된 사람들이니까 기본적으로 기록물 같은 게 있는데 그런 사람들 기록을 남길 때 그 이후로 보면 김대중 대통령은 기록광이잖습니까? 장서가고 기록하고. 주변 사람들도 다 메모하고 수첩. 그리고 노무현 대통령. 말하고 글 쓰는 거 좋아하는 사람, 기록 남기는 거 좋아하는 사람.
문재인 대통령이 약간 다른 것 같은데, 그 이후에 보수 정치인들이 김영삼 전 대통령부터 해서 제가 볼 때는 글 쓰고 책 쓰고 이런 거에 대해서 별로 관심 있는 사람들이 없었어요. 자기들의 이데올로기가 정립이 안 되고 이 기록 가지고 논쟁이 안 되고. 또 김대중 전 대통령 같은 기록물이 얼마나 많습니까. 제가 그거를 왜곡이라고는 말을 안 하겠는데 우리가 잘한 거 계속 쓰니까 학자들도 그거 가지고 연구하고 자꾸 생산물이 나오죠. 김영삼 전 대통령은 도서관 가면 사진 있고. 정치인으로서 김영삼이 떨어진다가 아니라 뭐가 없어요. 그걸 가지고 논쟁도 안 되고 연구도 안 되는 거죠. 이명박 박근혜 윤석열 전 대통령 말할 것도 없고 없죠.
조갑제 대표 : 윤 선생이 아주 중요한 지적을 했어요.
정유미 기자 : 윤 선생 지금 점수 계속 따고 있습니다.
조갑제 대표 : 저는 김대중 전 대통령을 가장 비판적으로 쓴 기자고 <김대중의 정체>라는 책도 썼는데, 그러다 보니까 자연히 제가 비판하는 김대중 전 대통령하고 제일 자주 만나서 인터뷰를 한 사람이에요. 저는 한 번 인터뷰하면 3시간 하고 어떤 때는 6시간 인터뷰할 때도 있어요. 근데 왜 김대중 전 대통령이 저를 만나주느냐 하면 제가 보수적 시각을 갖고 있으니까 저를 설득을 해야 적대적인 보수 세력 예컨대 월간조선 독자들을 설득할 수 있다 이런 계산으로 만나는 사람이거든요. 그런데 제가 기록을 정리를 해서 크로스리딩을 위해서 돌려드립니다. 그러면 김대중 전 대통령이 그걸 자세하게 교정을 봐가지고 저한테 돌려줘요. 얼마나 교정을 잘 보는지 전문 편집인보다도 더 언어 감각이 뛰어납니다. 얼마나 꼼꼼한지 모릅니다.
정유미 기자 : 그렇게 해서 왔다갔다 하신 거예요?
조갑제 대표 : 항상 메모를 하고 그런 점에서 우리나라에서 진정한 대중 정치인은 저는 두 사람이라고 봐요. 이승만, 건국 대통령 이승만. 그분이 역사를 바꾼 것은 여론을 움직였기 때문이고. 그 다음에 김대중 전 대통령이에요. 그 다음에 세 번째 진짜 대중 정치인이 이번에 나온다면 아마 이준석 후보가 되지 않을까. 그래서 말과 글이 돼야 된다는 말이에요. 이승만 전 대통령도 책을 써서 유명해진 사람이고 옥중에서 쓴 '독립 정신', 그리고 '재팬 인사이드 아웃'이라는 태평양 전쟁이 일어나기 바로 직전에 써서 미국에 베스트셀러가 된 그 책. 또 김대중 총재의 수많은 책. 그 다음에 이준석이 쓴 <거부할 수 없는 미래> 그런 책, 한동훈 씨는 이번에 12.3 계엄에 대해서 쓴 책
정유미 기자 : <국민이 먼저입니다>
조갑제 대표 : 아주 잘 쓴 책이죠.
정유미 기자 : 이준석 후보가 이번에는 어렵겠지만 차기든 차차기든 대선에서 당선이 되면, 이승만 김대중 전 대통령을 이을 대중적인 대통령이 될 거다, 이런 전망이신 거죠.
조갑제 대표 : 이승만 전 대통령에 비교하는 거는 너무 큰 비교인데 전형적인 보수적 대중 정치인이지.
정유미 기자 : 보수적 대중정치인이 될 것이다.
조갑제 대표 : 좌파적 대중정치인은 조금 스타일이 달라요. 보수적 대중 정치인이 될 수 있는 자질을 갖고 있는 사람인데.
정유미 기자 : 아까 이준석 후보의 토론을 굉장히 높게 점수를 주셨는데 지금 두 번 남았잖아요. 지금 이 10%대로 올라온 이준석 후보 지지율이 좀 더 올라갈 거라고 보세요? 왜냐하면, 제가 왜 이 질문을 드리냐면 제3당 후보의 지지율은 결국 대선이 가까워질수록 빠질 수밖에 없다는 전망들이 많아서.
조갑제 대표 : 오늘 발표된 거 보면 이변이에요. 사실은.
정유미 기자 : 이미.
조갑제 대표 : 3%p 올랐거든요. 여러 여론조사에서.
정유미 기자 : 빠졌어야 되는데
조갑제 대표 : 그렇죠. 오르더라고. 오르는데 이준석 후보는 벼르고 있던데 이재명 후보를 벼르고 있더라고. 예고를 했대. 이재명 후보가 자기의 치적이라고 생각하는 성남의료원 공공의료로서 성공했다 하는 걸 자기가 직접 가보니까, 오늘 이준석 후보가 거기 갔어요. 연간 400억 적자고 병상도 비어 있는 게 많다. 이거 실패다. 이걸 가지고 물으려고 그러는 거예요. 안 돌아가고 있잖아요.
그런데요. 이게 굉장히 중요한 겁니다. 이번 계엄 사태 이후에 조기 대선 과정에서 한번 정리했어야 될 게 윤석열 전 대통령의 가장 큰 실패작이 의료 대란이거든요. 의료 대란으로 해서 세계 최고 수준의 한국 의료가 막 흔들려 버렸잖아요. 어느 정도 흔들렸느냐 하면 의사 수를 매년 2천 명 늘린다는 목표를 세웠더니 지난 1년 사이에 의사 수를 5천 명 줄여버렸어요. 전문의 배출 수하고 일반 의사 배출 수가 5천 명이 줄었다니깐요. 그걸로 끝났습니까? 건보재정에서 약 3조 원을 사실은 유용한 겁니다. 다른 목적으로 써서 병원 적자 메워주고 있거든요. 그리고 세계적인 병원이 적자에 허덕이고 있고 초과 사망자라고 그래서 응급환자 중증환자가 제대로 치료받지 못해서 죽은 사람을 몇 천 명으로 추정하고 있습니다.
그런데 이 문제를 나는 계엄 사태 수습 차원에서 윤석열 전 대통령을 정리하는 입장에서 여기에 대한 좋은 방안이 정치권에서 논의될 줄 알았는데 안 되더라고. 안 되는 사이에 이재명 후보가 공공의료를 들고 나왔습니다. 이 문제를 해결하기 위해서 공공의료를 하겠다 이거 더 악화시키는 겁니다. 그런데 그걸 이번 토론회에서 정면으로 한번 다뤄봤으면 좋겠어요. 벼르고 있더라고.
윤태곤 실장 : 대표님 말씀하신 것처럼 이준석 후보의 제가 앞으로 희망적인 점하고 부정적인 점을 짚어보면 원래 제3후보한테는 단일화하자는 게 제일 죽이는 거거든요. 안 되더라도 할 거야 할 거야 소문 내는 거예요. '나한테 시집온다. 끝이다'라고 하면 다른 사람들이 갈 거니까 나는 딴 데로 가야 되겠다라고 소문을 내는 건데. 이준석 후보가 잘라버리는 건 득표 전략에서 되게 도움이 되는 것이고.
그 다음에 이준석 후보한테 약간 불리한 점은 이준석 후보가 여기 왔을 때도 제가 그 이야기를 했지만 이준석이 득표율이 올라오려면 전반적으로 분위기가 업돼야 되거든요. 사람들이 선거에도 관심도 있고 '어제 토론 봤어 어쨌어 저쨌어, 김문수 어쩌고 이재명 어쩌고'. 그냥 이준석 후보를 지지하는 게 아니라 전반적인 분위기가 올라와야 되는데 지금 잘 그렇지가 못하다. 특히 이준석 후보의 지지층은 분위기를 타는 지지층이니까 70대 이상은 원래 분위기가 이렇든 저렇든 투표를 많이 하시는데, 젊은층은 투표율이 낮을 가능성이 있기 때문에 이준석 후보에게 불리한 포인트는 그 점인 거죠.
조갑제 대표 : 이준석 후보를 찍으려면 상당히 사람들이 작심을 하고 찍어야 돼요. 그렇지 않습니까? 이준석 후보를 찍는 것은 어차피 사표가 된다 하는 것을 각오하고 찍어야 되는 거 아닙니까? 그러려면 보수 세력에서 김문수 후보 찍으려고 하는 사람이 6, 그 다음에 김문수 후보를 안 찍는 사람이 한 4정도 되더라고요. 그게 왔다갔다하는데 그 수치는. 이건 어떻게 보면 윤석열파 보수와 윤석열 반대하는 보수. 부정선거 음모론을 기준으로 하면 음모론을 믿는 보수와 음모론을 안 믿는 보수의 비율이라고 생각합니다.
정유미 기자 : 6대4가요?
조갑제 대표 : 그렇죠. 음모론을 안 믿는 보수는 김문수 후보보다는 이준석 후보를 찍고요. 그런 결심을 하는 게 굉장히 어려워요. 투표할 때. 한 사람 한 사람이 자각을 해야 되거든. 그만큼 아주 깨어 있는 사람이 이준석 후보를 선택해요. 고민이 필요하지. 그러니까 분위기를 확 탄다든지 이런 거죠.
정유미 기자 : 대표님도 분위기를 만들어 주시는 것 같은데.
윤태곤 실장 : 저는 대표님과 생각이 약간 다른 게 6대4라고 생각하지 않습니다. 3대3대4라고 생각해요. 음모로 믿는 사람 3, 믿진 않는데 저쪽이 대세고 저쪽 4는 괜히 한동훈 전 대표나 이준석 후보가 정신 시끄럽고 이쪽이 마음 편하고. 저는 국민의힘 의원들이요. 70명, 80명이 윤 전 대통령 좋아하거나 믿는다고 생각하지 않아요. 따로 이야기해 보면 늘 이야기하지만 10%, 20% 정도가 찐, 찐찐윤이고 나머지는 대세 추종형이거나 윤 전 대통령과... 저는 늘 느끼는 게 친윤이라는 사람들이 서로 내가 너를 이용한다고 생각하는 것 같거든요. 그래서 저는 3대3대4라고 본다는 거죠.
정유미 기자 : 이런 부분에서 차이가. 이재명 후보랑 대표님 한 달 전쯤에 식사 그때 같이 하셨잖아요. 정규재 주필이랑 같이 하셨었는데. 그때 (이재명 후보가) 보수 진보 따지지 않고 본인이 일 잘하는 사람 쓰겠다 이런 말도 했다는 게 전해지기도 했는데, 혹시 대표님 들으시면서 '됐다, 이 사람은 대통령이 되겠다' 이렇게 마음에 들었던 부분이 있으셨을까요?
조갑제 대표 : 저는 상당히 인상적인 게 저 사람이 낙천적인 사람이라는 느낌을 받았어요. 낙천적이고 항상 웃잖아요. 연극으로 웃는 건 아니잖아요. 항상 웃는 거는 연극이 아니거든요. 가끔 웃어야 연극이지. 그래서 물어봤어요. 어떻게 그렇게
정유미 기자 : 잘 웃냐.
조갑제 대표 : 그런 성격이냐고 하니까 저는 사람을 미워하지 않습니다, 뭐 이러더라고요.
정유미 기자 : 윤석열 전 대통령도 안 미워한다고.
조갑제 대표 : 그러면 성인군자인데 어쨌든 그런 성품이 중요하다고 생각합니다. 저는 높은 자리에 올라가는 사람일수록 능력보다는 성품이 중요해요. 성품.
정유미 기자 : 특히 이번에 우리가 좀 더 느꼈죠.
조갑제 대표 : 이분이 실용주의자다 중도보수 이러는데 저는 실리(實利)주의자라고 봅니다. 실리주의자. 실리주의자는 이기주의하고 조금 달라요. 이기주의자는 자기를 위한 거고 실리주의자는 실은 현실이거든요. 현실에 맞게 판단해서 이게 득이 된다고 하면 그쪽으로 가는 사람을 실리주의자라고 그래요. 조금 더 하면 실사구시(實事求是)하고 비슷하지. 실사구시는 현실과 사실에 기반해서 옳은 방향을 찾는, 하여튼 실리주의자라고 보니까 능력주의자더라고. 능력 있는 사람을 좋아한대요. 그래서 자기편이라고 해서 무능한 사람을 써 보면 고마워하지도 않고 사고 치더라, 이런 이야기를 하는 거예요.
그러면서 민주당을 자랑을 합디다. 우리 민주당이 자기가 대표 되고 나서 민주당이 굉장히 열심히 일하는 조직이 됐다는 거예요. 열심히 일한다고. 그러면서 아침에는 스터디그룹이든지 무슨 연찬회든지 해서 끊임없이 모여서 공부하고 토론하는 거기에 출석률이 70%라고 자랑하더라고. 굉장히 잘 조직된 효율적인 하나의 조직을 만들었다는 그런 자랑을 하는데
정유미 기자 : 본인이 대표 되고 나서.
조갑제 대표 : 그거 아주 저는
정유미 기자 : 높게 보셨어요?
조갑제 대표 : 인상적으로 받았고. 그 조직하고 국민의힘 조직을 한번 비교해보세요. 조직으로서의 능력, 제 추측컨대 지금 민주당 의원들은 곳곳에서 열심히 뛰고 있을 겁니다. 득표전략을 세우고 뛰고 있을 뿐만 아니라 그걸 점검하는 사람이 있을 거라고.
정유미 기자 : 잘하고 있나.
조갑제 대표 : 국민의힘이 과연 그렇게 할까요?
윤태곤 실장 : 실리주의 하시니까 생각나는데 제가 최근 조선일보 칼럼에 그런 부분을 썼거든요. 국민의힘하고 민주당 차이를 쓰면서 제 친구인 국회의원하고 이야기를 해보니까 이 당이 정신이 없는 게 내년 지방선거 준비할 사람, 그리고 지난번에 공천 떨어졌는데 공천 받고 싶은 사람, 자기처럼 현역 의원인데 다음에 공천 받아야 되는 사람, 할 것 없이 뛰고 있고. 원래는 국회의원들 입장에서는 지역 당원이라든지 광역기초의원들은 갑을관계인데 내가 갑이 아니라 저 사람들이 나를 감시해서 당에다 일러주는 사람 같다. 그게 지금 말씀하신 실리주의하고 연결되는 시스템화된 것 같아요. 근데 저도 한 달 전에 저희 (프로그램) 와서 2월 말이니까 한 달도 넘었구나. 두 달 전에 비슷한 느낌 받았거든요. 대표님하고. 근데 오늘인가 어제 정규재 주필이 쓰신 거 혹시 보셨나 모르겠는데 지금 좀 실망스럽다.
정유미 기자 : 호텔경제학?
윤태곤 실장 : 저도 약간 그 느낌을 느끼는 게 조금 이완됐다 그래야 되나.
정유미 기자 : 긴장이 풀어졌다?
윤태곤 실장 : 일을 열심히 안 하는 건 아닌데 '나 중도보수고 나 걱정하지 마세요. 나는 이제 안정적이고 한 사람입니다'라고 하다가 요즘 메시지가 한 일주일 사이에 보면 문제야? 이게, 셰셰 문제야? 저는 커피 120원, 실수할 수 있다고 생각해요. 근데 두 번째 또 그거 들고 나와가지고 뭐가 문제인데, 그런 게 좀 보여요. 정규재 주필이 그 지적을 하셨어요.
정유미 기자 : 대표님도 조금 비슷한 시선으로 보고 계세요?
조갑제 대표 : 그분이 말은 거창하게 하는데 실천 단계로 들어가면 그 논리가 허술한 논리가 많거든요.
정유미 기자 : 이재명 후보의 발언이?
조갑제 대표 : 저는 저번에 토론할 때 상당히 놀란 부분이 하나 있어요.
정유미 기자 : 어떤
조갑제 대표 : 저는 우리나라 역대 대통령 중에서 제일 실수한 게 문재인 전 대통령의 탈원전과 윤석열 전 대통령의 의료 대란인데 왜 실패냐 하면은 사실과 과학에 반하는 결정을 했다 이겁니다. 그리고 디테일에서 다 엉터리였다는 거거든요. 그런데도 탈원전을 깔끔하게 정리하지 못하고 어정쩡하면서 '재생에너지가 마치 주된 에너지원이 되어야 될 것 같다'는 그런 이야기를 하더라고. 그건 현실하고 완전히 동떨어진 거거든요.
정유미 기자 : 지난 토론에서.
조갑제 대표 : 네. 지금 세계적으로 원자력 발전소는 그것을 클린 에너지로 보지 그걸 무슨 오염 덩어리라고 보는, 위험한 존재로 보는 거는 옛날 정보 아닙니까? 그리고 해남에 짓겠다는 AI데이터센터, 그 에너지를 풍력 발전하고 이렇게 연결시켜서 설명하니까 이준석 후보의 반격에 의해서 일거에 기반이 무너지더라고. 그러니까 몇 개의 정책에 바탕 되는 논리가 약해요.
정유미 기자 : 구체성이 좀 떨어진다.
조갑제 대표 : 논리가 사실과 과학이 맞아야 되는데.
정유미 기자 : 혹시 그때 만나셨을 때는 만나보시면서 조금 걸리는데 이런 거는 없으셨어요?
조갑제 대표 : 저는 그분이 역사 논쟁 같은 거는 하면 소모적으로 간다. 역사 논쟁, 거기에 대해서는 동의를 하더라고요. 그래서 이승만 전 대통령 묘소를 참배했잖아요. 상당히 그동안 이승만 전 대통령을 혹독하게 비판을 했거든요. 그리고 다부동의 전적지를 또 갔습니다. 거기 보면 이승만 동상 서 있고, 트루먼 동상 서 있는데 그 앞으로 가서 이렇게 새겨진 글도 보고 하는 걸 보면서 역사 논쟁으로 국민들을 피곤하게 하는 거는 안 하겠구나.
그 다음에 현안 문제로 가장 큰 건 수도 이전입니다. 수도를 세종시로 옮기겠다고 그러잖아요. 정치권에서. 거기에 반대하는 사람 있습니까? 반대하는 사람 누군지 모르는데, 홍준표 전 시장은 반대했는데 큰일 날 일이거든요. 수도 이전이라는 것은 나라를 세우는 것만큼 중요한 겁니다. 우리나라 역사상 수도 이전해서 안 망한 나라가 거의 없어요. 고구려가 만주에 있다가 평양으로 옮겨서 신라 백제하고 싸우다가 결국 망했고, 백제는 원래 한성 몽촌토성 근방에 수도가 있었는데 장수왕이 밀려 내려오니까 문주왕이라는 사람이 공주로 옮겼다가 내분이 일어나서 옮기자마자 죽었어요. 암살된다고, 문주왕이란 사람이. 거기서 60년 있다가 사비성으로 옮길 때 성왕 이 사람이 신라하고 싸워서 전사를 합니다. 그리고 노무현 (당시) 후보가 세종시로 신행정수도 건설한다고 해서 사실은 그걸 가지고 대통령에 당선될 수 있었습니다. 2002년에.
정유미 기자 : 충청표를 얻어서.
조갑제 대표 : 그 다음에 실천하는 단계로 들어가니까 청와대까지 옮기는 거예요. 국회도 옮기고 그럼 수도 이전입니다. 그래서 이명박 (당시) 서울시장이 헌법소원한 거 아닙니까. 이것은 헌법개정 사항이다 해가지고 거기서 단념했으면 좋은데 또 세종시를 만들어가지고 행정부의 반을 옮겨서 지금 이게 국가 효율성에 얼마나 장애를 줍니까?
정유미 기자 : 그래서 이재명 후보는 어떻게 생각하고 있던가요?
조갑제 대표 : 일단 용산 대통령 집무실로 가서 일하는 사이에 청와대를 좀 고쳐서 청와대로 가겠다. 그 다음에 가서 세종시로 옮기는 문제를 추진하겠다. 그런데 이게 중요해요. 그런데 헌법 문제도 있고 국민들의 반발도 있어서 여기에 전력해서 에너지를 낭비할 필요가 있을까 하는 생각이 든다 이러더라고요. 꽤 현실적이죠. 난 청와대에서 안 나올 것 같아요.
정유미 기자 : 그래요?
윤태곤 실장 : 역대 다른 대통령들도 보면 '충청표 때문에 하는 거야'라고 하고 근데 땅 보고 국회 먼저 옮기고 하면 10년 20년 걸릴 걸 다 계산하더라고요. 비슷한 거 같아요. 이재명 후보도
정유미 기자 : 대표님 시간이 벌써 1시간이 다 돼 가는데 그동안 사실 대표님 모든 대선을 다 봐오셨고 취재도 해오셨고 깊게 분석도 해 오셨는데 이번 대선이 역대 대선들과 정말 다른 점, 의미 부여를 해 주신다면요.
조갑제 대표 : 이번 대선은 위대한 대선이라고 생각합니다.
정유미 기자 : 위대한.
조갑제 대표 : 6개월 만에 비상계엄 사태를 해결하는 것 아닙니까? 평화적으로 해결하잖아요. 헌법재판소의 결정과 이번 조기 대선을 통해서 하나는 헌법적으로 하나는 국민이 정치적 결단에 의해서 해결해서 새로운 정부를 세우고 새로운 국가의 방향을 모색하잖아요. 딱 6개월 걸렸잖아요. 이 사이에 한 사람도 안 죽었잖아요.
정유미 기자 : 그렇죠.
조갑제 대표 : 이런 나라는 민주주의 국가죠. 그런 점에서 남미와는 다르죠. 그래서 저는 한국 민주주의의 성장에 대해서 감동적으로 이번 선거를 관찰하고 있는 편입니다. 그래서 '민주주의는 실수를 견디는 제도다' 하는 것이 입증되는 것이고 자꾸 한국 민주주의를 이야기할 때마다 이승만 전 대통령을 생각하지 않을 수 없는 게 이승만 전 대통령이 1948년 8월 15일 날 정부수립 기념연설을 하면서 첫 문장이 이렇습니다. '우리는 민주주의를 믿어야 합니다. 혹은 민주주의가 문제 해결에 너무 더디다고 해서 독재로 가야 된다는 사람도 있지만 종국에 가면 선이 악을 이긴다고 믿고 민주주의를 해야 합니다'라고 했어요.
그래서 이 분이 그걸 실천했습니다. 전쟁 중에 이승만 전 대통령은 언론 검열을 안 했어요. 못하게 했어요. 언론 검열을 하는 것은 언론 자유를 제어하는 것이고, 이것은 공산주의와 싸워서 자유를 지키겠다는 것과 모순되는 거다. 언론 검열을 못하게 했어요. 세계에서 유일할 겁니다. 그래서 한국전쟁 때 신문이 군대 잘못하는 거 정부 잘못하는 걸 혹독하게 비판했습니다. 군대가 어디 가서 양민 학살했다는 것도 대문짝만하게 썼어요. 그리고 1952년에 전쟁 중에 직선제 대통령 선거를 하고 그 다음에 최대 규모의 지방선거를 했어요. 거기서 1만 5천 명을 뽑았습니다. 우리나라 역사상 최대 규모예요. 이건 뭐냐, 민주주의는 시행착오가 필요하다. 실수를 겁내지 마라. 종국에 가서는 민주주의를 유지하면 결국은 선이 악을 이긴다, 그게 지금 되고 있는 거 아닙니까?
정유미 기자 : 그런 의미 부여를 해 주셨고. 대표님, 사전투표하실 거예요?
조갑제 대표 : 사전투표 해야죠.
정유미 기자 : 마음 정하셨습니까?
조갑제 대표 : 예.
정유미 기자 : 바로. 실장님 마음정하셨어요?
윤태곤 실장 : 저는 잘 모르겠어요.
정유미 기자 : 그래요? 아직도 고민 중이세요?
윤태곤 실장 : 저는 원래 옛날에 어릴 때는 사실 운동권 출신이라서 약간 뒷번호를 많이 찍다가 점점 나이 들면 앞번호 쪽으로 많이 왔는데, 이번에 고민이에요.
정유미 기자 : 대표님, 마지막으로 그러면 마음 못 정한 유권자들한테 한마디 한 말씀 해 주시면 좋을 것 같아요.
조갑제 대표 : 어딜 가나 요 사이 보수가 도마 위에 올라 있어요. 그래서 저보고 보수인사라고 그래서 저보고 묻는 게 보수의 잘못을 무슨 고백하라는 식으로, 이 자리가 별로 편하지 않는데, 거기에 대해서 한 말씀드리면서 보수에 대한 오해가 없었으면 좋겠어요. 한국의 보수 세력은 위대한 문명건설 세력입니다. 지금 우리나라 사람들이 편하게 지내고 있는 이 제도, 헌법, 군대 무슨 인프라 그리고 의료보험제도 4대강 유역개발해서 댐을 열심히 만들어서 물 부족 없이 수도권에서 살고 있는 이런 모든 제도는 거의 모든 제도는 보수라고 칭하는 사람들과 보수적 지도자들이 만들어낸 겁니다. 문명 건설 세력이에요. 그런데 최근 몇 년 동안 실수를 했죠. 실수를 해서 탄핵되는 대통령 두 사람을 배출했는데 그래서 한국의 보수는 역사의 주인공입니다. 지금도. 그런데 보수가 치명적인 결함이 있습니다. 그거는 두 가지입니다. 자주 국방 의지가 없어요. 주한미군에 너무 의존하다 보니까 안보 문제, 이번 선거 때 누가 안보 문제를 제대로 이야기한 사람이 있습니까?
정유미 기자 : 이번에 쏙 들어갔죠.
조갑제 대표 : 안보 문제를 왜 안 합니까? 주한미군에 의존하는 거 아닙니까? 안보 문제까지 미국에 의존해 버리니까 사대주의자가 된 거예요. 그리고 안보를 빼버리면 보수정치라는 것은 존립할 수가 없습니다. 안보가 빠지니까 속에 이권투쟁이 들어가서 좌파와 똑같은 걸로 도덕적 수준이 내려앉아버렸어요.
두 번째, 한국 보수가 또 잘못한 게 있습니다. 한국어를 망가뜨려버렸어요. 한국어는 한글과 한자를 같이 써야 됩니다. 그런데 한자를 지난 30년 동안 포기함으로써 한글로만 의사표시를 하다 보니까 말과 글이 수준이 낮아져버렸습니다. 한국어가 망가졌어요. 그것은 이승만 박정희 전 대통령을 포함한 한국 보수 세력 보수 지식인들의 잘못입니다. 한국어가 망가졌다는 것은 어휘력이 떨어졌고 어휘력이 떨어지면 문해력이 떨어지고 문해력이 떨어지면 진의, 선악 부분 (구분이) 이게 잘 안 돼요. 그리고 말 수준이 떨어져요. 한국의 정치 수준이 떨어진 거는 상당 부분 한글 전용과 관계 있습니다. 그래서 보수 세력이 이렇게 되어 버린 근원적인
(남은 이야기는 스프에서)
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