[정치쇼] 이원욱 · 김종민 "방탄은 원칙, 막말은 상식…이재명, 당대표 또 나오나"

- 혁신계 모임 '원칙과 상식' 2인 동반 출연
- 총선 경기장 입장 전 12월에 끈 고쳐 매야
- 이재명이 민주당 장악…YS‧DJ도 안 이랬다
- 공천에 '수박' 낙인? 영향력 무시 못해
- 탈당하잔 것 아니지만 마음 비운 건 사실
- 개딸 결별, 1년 전 이재명 눈 마주치며 얘기
- 당장 아니면 이재명도 통제 불가능한 상태로
- 예전 지도부, 개딸·문파에 편승해 정치 안 해
- 이재명 비례설? 계양을 도망갈 명분 찾는 듯
- 재판받으며 총선 지휘? 대표직 용퇴가 상식
- 왜 대의원제 손대나…이재명 또 전대 나오려?
- 방탄은 원칙 막말은 상식…오만 굴레 벗어나야

■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 11월 28일 (화)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 이원욱 더불어민주당 의원, 김종민 더불어민주당 의원

▷김태현 : 뉴스 속 깊숙한 이야기를 들어보는 이너뷰 시간입니다. 총선 앞 여야의 혁신싸움에서 우리가 지고 있다. 더불어민주당에서 자체 경고음을 내고 있는 분들이지요. 우리는 비명계가 아니다, 혁신계다. 이렇게 불러달라 말씀하시는 의원들 중에 두 분을 모셨습니다. 원칙과 상식의 이원욱 의원, 김종민 의원입니다. 안녕하세요.

▶이원욱 : 안녕하십니까.

▶김종민 : 안녕하세요.

▷김태현 : 대한민국 시사 라디오 사상 최초입니다. 이 혁신계 의원 두 분을 동시에 모시는. 저희가 오늘 새로운 시도를 해 봤는데요. 궁금하잖아요, 혁신계 모임 의원들이 어떻게 활동을 해나가고 계시는지요. 왜냐하면 제가 궁금증이 들었던 것은 사실은 국민의힘에서는 지금 시끌시끌하거든요. 이준석 전 대표 신당 창당한다 만다, 뭐 한동훈 장관 출마한다 만다, 김기현 대표하고 인요한 혁신위원장 매일 부딪치고 뭐 이러는데 민주당은 너무 조용한 것 같아서요. 두 분을 비롯한 다른 두 분까지 네 분의 의원들이 원칙과상식이라는 모임들을 출범시켰는데 그 이후의 소식들이 궁금해서요. 의원님, 어떻습니까? 의원님, 제가 알기로는 그날 김종민 의원 인터뷰하실 때 제가 이렇게 보니까 20, 30명 정도 우리에게 동조하는 의원들이 있다 이렇게 말씀하셨었거든요.

▶김종민 : 그렇지요. 지금 당이 혁신해야 된다, 저희가 제시한 게 도덕성 회복, 당내 민주주의 회복, 또 비전정치 회복 이 세 가지인데요. 이 취지에 공감하는 사람들이 한 40, 50명 되는 것 같아요. 그런데 이걸 가지고 우리가 모임을 만드느냐, 모임을 만들어서 목소리를 내느냐 여기에 대해서 개인적이든지 아니면 우리 당 전체든지 판단이 좀 다를 수 있는 거지요. 그런 점에서 차이가 있는 건데요. 저희 4명은 그런 여러 가지 개인적인 의견의 차이에도 불구하고 지금 우리가 혁신 목소리를 내지 않으면 국민의힘과 혁신경쟁에서 밀릴 수 있다. 그러니까 선수를 뺏겨버리면 계속 끌려가게 돼요. 그래서 저는 우리가 강서 보궐선거에서 이겼지만 우리가 잘해서, 우리가 혁신해서 이긴 게 아니기 때문에 겸허한 마음으로, 겸손한 마음으로 더 혁신하겠습니다 그러면 국민들이 더 지지할 것 아닙니까?

▷김태현 : 그렇겠지요.

▶김종민 : 이제 그런 방향으로 가야 된다고 보는 건데요. 그래서 저는 여야 어느 정당도 변화 없이는 이번 선거는 진다. 먼저 변화하는 정당이 저는 이긴다고 봐요.

▷김태현 : 선거가 항상 그래왔어요.

▶김종민 : 그러면 내가 늘 얘기하는 게 우리가 맨날 변화한다 혁신한다 말은 하지만 안 하잖아요. 그런데 우리가 방학숙제도 방학 두 달 동안에 맨날 방학숙제 한다 한다 그러다 안 해요. 그런데 한 개학 2, 3일 놔두고는 밤새도록 합니다.

▷김태현 : 난리 나지요.

▶김종민 : 그게 정치에서 선거도 그런 거예요. 선거 전에는 뭐 말로만 하다가 선거 앞두고는 사람도 바꾸고 정책도 바꾸고 뭔가 자기 노선도 바꿉니다. 진짜 우리 마누라와 자식 빼고는 다 바꿔라 이런 말이 적용될 만한 상황이 선거예요. 선거를 앞두고 있으니까 당연히 우리가 혁신하고 변화돼야 된다. 그런데 우리가 먼저 하자, 주도하자 이게 우리 혁신계의 가장 큰 취지입니다.

▷김태현 : 그런데 이원욱 의원님, 네 명의 의원이 주도는, 시작은 했어요. 그러면 당내에서 어떡하지? 저 의원들 말들처럼 우리가 변화하지 않으면 다 죽는데 이게 생겨야 되는 것 같은데 제가 인터뷰를 해 보면 지도부는 의원들은, 박주민 원내수석부대표도 저랑 인터뷰에서 그런 얘기하더라고요. 다양한 의견 중에 하나다. 아직까지 당내 의원들이 동요하거나 그런 것은 없는 것 같다. 일단 네 분의 의견도 존중은 하지만 당내 여러 의견들 중에 하나다 이렇게 생각하는 것 같거든요.

▶이원욱 : 그러니까 김종민 의원이 얘기했듯이 지금 많은 분들이 동조는 하지만 입은 닫고 있다라고 하는 게 맞는 것 같고요.

▷김태현 : 그것은 공천 때문에요?

▶이원욱 : 그렇지요. 지금 이제 바로 공천경쟁이 벌어지고 있는 상황에서. 특히나 개딸이라고 불리는 강성 팬덤, 강성 유튜브 이런 분들이 조금만 쓴소리 한번 하고 옳은 소리 한번 하고 이러면 그냥 수박으로 낙인찍고 난리를 치니까요. 경선을 하게 될 때 그들의 영향력을 무시할 수가 없거든요.

▷김태현 : 현실적으로?

▶이원욱 : 네. 그러다 보니까 내심으로. 실제로 많은 의원들이 같이 못해서 미안해 이런 의원들이 굉장히 많습니다.

▷김태현 : 그래요?

▶이원욱 : 네. 그런데도 불구하고 요즘에는 저희가 그래, 일단 어떻게든지 경선에서 이겨서 다음에 승리해서 꼭 재선, 삼선 돼서 와. 제가 후배 의원들한테 그렇게 얘기를 하지 이름 올리고 같이 하자 이런 권유조차도 힘든 상황이지요.

▷김태현 : 그러면 그런 분위기라면 이 네 명의 의원 이외에는 더 세를 규합해서 세력화가 되기는 쉽지 않은 것 아니에요?

▶김종민 : 그런데 정치는 말의 힘입니다. 결과적으로는 숫자의 힘이지만 그 숫자가 만들어지는 게 지금 한 사람이 얘기한다 그래서 이 한 사람이 아니에요. 그 말이 옳고 그 말이 의미가 있고 가치가 있으면 굴러가면 눈덩이가 돼요. 작은 눈주먹이 눈사람이 됩니다. 이 말에 동의하는, 공감하는 국민들, 민심 이런 게 있다면 여기에 대해서 반응이 올 것이고 이것에 대해서 의원들도 나름대로 공감하는 의원들이 확대될 것이라고 보는데요. 저는 이게 숫자의 문제가 아니고요. 지금 예를 들어서 저희가 당내 민주주의를 회복하자 이렇게 얘기해요. 우리 팬덤 정치 손 끊자. 이 얘기가 이게 숫자로 우리가 판단할 문제입니까? 이게 다수결로 결정할 문제예요? 당연하고 상식적인 얘기잖아요, 원칙입니다. 그러니까 이 원칙과 상식을 받아들이는 것은 우리가 숫자 싸움이나 뭐 숫자로 갈 일이 아니에요. 그래서 그것은 지도부가 정말 이 시점에서 해야 될 일이 있다 그러면 얘기 들어보고 이거는 맞는 말이다 그러면 바로 실천하면 돼요.

▶이원욱 : 과거에 김대중 대통령 시절에, 그 당시에는 총재님이라고 불렀지요. 총재님이라고 부르던 그 엄혹한 시절에 당내에 정풍운동이 있었습니다. 이른바 천신정(천정배, 신기남, 정동영).

▷김태현 : 그 당시에 정동영 당시 초선 의원이 청와대 만찬에서 권노갑 고문을 가리켜서 2선 후퇴하라고 얘기했던.

▶이원욱 : 천정배, 정동영, 신기남 이 세 분의 힘이었거든요. 세 분이 시작했는데 그것이 당을 완전히 바꾸는 그러한 기폭제가 되지 않았습니까?

▶김종민 : 한 명 더 많아야지, 그러면.

▷김태현 : 그러네요. 아니, 갑자기 제가 그 생각이 났어요. 말씀 듣다 보니까. 예전에 정풍운동 비슷한 시기에 당시에 야당이었던 한나라당에는 독수리 오형제(이부영, 이우재, 안영근, 김부겸, 김영춘)라고 불리는 의원들이 있었잖아요.

▶김종민 : 오형제도 있었고, 남원정(남경필, 원희룡, 정병국)이라고 거기도 세 명이예요.

▷김태현 : 남원정 세 명. 그런데 제가 독수리 오형제를 말씀드린 게 그중에 한 명이 총리를 지냈던 김부겸 의원이고요. 당시에는 이회창 총재의 어떤 거기에 대해서 반기를 들고 그러다가 결국은 탈당하고 당적을 옮겼거든요. 지금은 이 네 분은 오형제는 아니고 지금 사형제지만 예전에 한나라당의 독수리 오형제처럼 탈당할 가능성은 있습니까?

▶김종민 : 그런데 저는 우리 민주당에서 지도부가 선거를 앞두고 있으니까 뭔가 변화를 할 것이다 그런 기대를 가지고 있습니다.

▷김태현 : 정말요?

▶김종민 : 그래서 12월까지 우리가, 이제 12월까지 얘기하는 것은 12월 이후에 1월부터는 사실상 경기장에 들어가는 거예요. 선수 입장입니다. 그래서 경기가 벌어져야 되는데 우리가 운동화 끈을 고치자, 유니폼 갈아입자 이런 얘기를 할 수가 없잖아요. 그래서 그전에 우리가 이 문제에 대해서 해결하고 가자 이렇게 얘기를 드리는 거고요.

▷김태현 : 만약에 12월에 해결 안 되면 어떻게 되는 거예요?

▶김종민 : 그때 가서 또 정치쇼 나와서 한번 토론해 봅시다.

▷김태현 : 그렇습니까? 이원욱 의원이 혹시 그런 거 있잖아요. 우리 직장인들 애환을 담은 드라마들을 보면 항상 내 품속에 사직서를 넣고 다니는 직장인들도 있고, 검사들도 윗선에서 수사 못 하게 하면 사직서를 넣고 언제든지 총장한테 제출할 준비를 해놓는 검사들이 있고. 탈당계를 가슴에 품고 다니십니까?

▶이원욱 : 그렇지는 않고요.

▷김태현 : 아니십니까?

▶이원욱 : 저희 원칙과 상식 의원 네 분이 어제도 저희가 모여서 아주 장시간 실존적 고민에 대한 문제까지도 얘기를 했습니다마는 지금 탈당을 하자 이런 것들은 아니고요. 다만 굉장히 마음을 비우고 있는 것은 사실입니다. 그러니까 만약에 지금 우리가 공천이 목적이고 다음에 또 저 같은 경우는 4선이 목적이고 이런다라고 한다면 굉장히 지금 험난한 길을 가고 있는 거지요. 그런데 그것보다는 이 대한민국의 혐오정치, 극단적 양극화정치 이런 것을 어떻게 극복해 볼 것인가. 그런 것을 하는 데 있어서 물론 우리가 성공하면 최고 좋겠지만 성공 가능성이 낮다 하더라도 올바른 목소리를 내고 대한민국에 지금 모순된 정치현실을 극복해 보자라고 하는 것에 대해서는 확실하게 일치하고 있는 거지요.

▷김태현 : 제가 그 질문을 왜 드리냐 하면 좀 상황은 다르지만 국민의힘 쪽에 있는 이준석 전 대표 같은 경우에는 조건과 기한을 걸었잖아요. 당이 변하지 않으면, 대통령이 변하지 않으면 12월 27일에 탈당하겠다. 그 진짜 의도에 대해서는 여러 가지 해석들이 있지만 어찌 됐든 간에 당에 변화를 주문하고 그게 안 되면 나는 결국 탈당이라는 강수를 쓰겠다 이거잖아요. 그런데 우리 원칙과상식 네 분은 당에 변화를 주문한 건 맞는데 12월까지 안 됐을 경우에 탈당이라든지 해서 신당을 차린다든지 이런 것들이 안 나오면 그러면 제가 지도부라도 아니, 뭐 안 변해도 어떡하겠어? 그냥 자기들이 공천받고 싶으면 남아 있겠지라고 생각할 수도 있는 것 아니에요? 뭔가 배수진을 치지 않으시면.

▶김종민 : 그거는 저희 네 명이 무슨 얘기를 하느냐가 중요한 게 아니고요. 우리 얘기가 맞거나 아니면 우리 얘기를 들으면 우리 총선 승리하겠다 하면 하는 거고, 그거는 생각 다르면 못 하는 거예요. 뭐 저 사람들이 탈당할 거니까 얘기 들어주겠다 저는 그런 식으로 문제가 풀릴 것 같지는 않습니다.

▷김태현 : 그래요?

▶김종민 : 우리 얘기에 대해서 공감하면 실천하는 거고, 공감을 안 하면 다른 수를 쓰는 거지요. 그런데 그렇게 잔 수를 쓰면 우리는 진다, 또는 이 정치개혁 못 한다. 이 정치로는 대한민국의 미래가 없습니다. 저는 제가 지금 국회의원 8년째고 우리 이원욱 의원님은 12년째지만 이 정치를 또 한다? 저는 여기에 가담하고 싶지 않아요. 어떻게든지 바꿔서 한번 제대로 된 정치를 하고 싶지 이건 비호감정치, 비정상정치예요. 제가 우리 당이든 저 당이든 지금 윤석열 대통령이 국민의힘을 장악하고, 이재명 대표가 민주당을 장악하고. 다른 일체의 목소리가 없습니다. 이거 김대중, 김영삼 시절에도 이런 정치는 없었어요.

▷김태현 : 그때도 비주류의 목소리는 있었다?

▶김종민 : 그러니까 다양한 목소리가 있고, 그 안에서 이걸 리더가 통합해 내는 그게 리더십이었지, 다른 목소리가 안 나오게 이렇게 입을 틀어막는 이거는 독재지요. 독선, 독주, 독재의 정치였단 말이에요. 우리가 그 정치를 없애서 환호하고 광화문에서 만세를 부른 게 엊그제 같은데 가장 민주적이어야 될 정당이 다른 목소리를 못 내요. 이거는 거의 전체주의적인 정치 행태인데요. 이거는 안 된다. 그래서 안 된다고 하는 목소리를 내고 조금 더 민주적인 방향으로 가자.

▷김태현 : 네.

▶김종민 : 가령 예를 들어서 선거법 문제만 해도 그렇습니다. 선거법을 다른 당은 떠나서 민주당은 약속을 여러 번 했어요, 수십 번 약속을 했습니다. 그 정도 약속을 한 걸 가지고 다시 또 뒤집는다? 그러면 이것을 위해서 목소리를 내야 되잖아요. 또 이것에 대해서 뭔가 갑론을박이 있어야 돼요. 그런데 조용하다 이거는 죽은 정당입니다.

▷김태현 : 말씀하신 게 결국 얼마 전에 토론회에서 나왔던 개딸파시즘이라는 용어.

▶김종민 : 빠시즘.

▷김태현 : 빠시즘이군요, 개딸빠시즘. 이 말에 의원님은 공감하십니까? 그 정도로 당이 지금 소위 말하는 개딸이라는 강성당원들에게 포위가 돼 있습니까? 숫자로 보면 얼마 안 되잖아요.

▶이원욱 : 제가 강성당원들, 개딸과의 결별을 얘기한 지가 벌써 의원총회에서 얘기한 지가 거의 한 1년 돼가는 것 같습니다. 의총 때 이재명 대표 바로 앞에 앉아 있을 때 이재명 대표의 얼굴을, 눈을 똑바로 마주치면서 얘기했습니다. 이것과 결별하지 않으면 당은 망한다. 제발 결별해라. 그리고 결별의 첫 번째 방법은 재명이네 마을 이장직에서 사퇴하라. 그거는 당장이라도 할 수 있는 것 아니냐. 보십시오, 최근에 최강욱 전 의원의 징계 이후에 벌어지고 있는 사태를 보면 이제 이재명 대표 자체도 자칫 잘못하면 통제 불가능한 상태로 갈 가능성이 생기고 있는 거거든요.

▷김태현 : 당원들을 이재명 대표도 통제 못 할 수 있다?

▶이원욱 : 그럴 수도 있지요. 그러니까 최근에 보여주고 있는 사태가 그렇습니다. 그러니까 강성유튜버와 강성당원들, 강성지지자들이 완전히 카르텔 구조 속에서, 그러고 일부 강성의원들의 카르텔 구조 속에서 완전히 우리가 저 당은 마음대로 움직일 수 있어라고 하는 이러한 인식이 확산되고 있고, 또 당이 그렇게 움직여주고 있다라고 하는 겁니다. 최근에 보여주고 있는 탄핵 만능주의. 내년 총선이라고 하는 게 결국은 윤석열 정권의 오만과 독선이냐, 국회를 장악하고 있는 민주당의 오만과 독선이냐. 오만과 독선은 국민들이 싫어하거든요.

▷김태현 : 싫어하지요.

▶이원욱 : 이 싸움이 될 것 같은데요. 지금 강성유튜버들과 개딸들 결별하지 않으면 민주당의 오만과 독선은 점점 더 심해질 것이다, 그래서 총선은 어려워질 것이다. 그래서 당장 개딸과 결별해야 된다고 주장하는 것이지요.

▶김종민 : 이 부분에서 지금 어느 시대나 극단적인 지지층이 있었어요. 목소리가 큰 사람도 있고요.

▷김태현 : 있지요. 여도 있고 야도 있고 다 있지요.

▶김종민 : 네, 다 있습니다. 그런데 지금 이 문제는 우리 역사적으로 옛날 파시즘도 마찬가지고 나치즘도 마찬가지고 문화대혁명도 마찬가지지만 극단적인 지지층 이게 문제가 아니에요. 이거 어느 시대나 다 있을 수 있습니다. 바람직한 건 아니지만. 정치훌리건 다 있어요. 그러고 유럽의 축구장에도 훌리건이 있습니다. 문제는 그 훌리건 하고 구단하고 같이 합작했을 때, 이런 대중적인 극단지지층과 지도부와 권력이 합작했을 때 그게 파시즘이 되는 거거든요. 파시즘은 그냥 이 대중들만 갖고는 되지 않아요.

▷김태현 : 예를 들면 마오쩌둥이 홍위병을 이용했듯이?

▶김종민 : 그렇지요. 홍위병을 이용해서 마오쩌둥이 권력을 더 강화시키려고 했을 때, 독재를 강화했을 때 지금 우리 민주당의 문제가 지금 개딸이니 극단지지층이니 이게 문제가 아니에요. 여기에 지도부가, 아까 우리 재명이네 마을 얘기했어요. 재명이네 마을에 가보면 정말로 우리가 옮길 수 없을 정도로 심각한 얘기들이 다 올라오고, 분열, 극단적인 혐오, 증오 이런 내용들이 가득 차 있습니다.

▷김태현 : 언론에 보도되는 수박 그런 이상의 얘기들이 있습니까?

▶김종민 : 뭐 욕설도 있고 수박도 있고. 그런데 문제는 이게 그 안에서 그냥 우리들끼리 댓글놀이한다 그러면 뭐 어쩌겠습니까, 그거를. 바람직하지 않지만 하지 마시라 하고 끝나면 돼요. 거기 그 마을의 이장이 이재명 대표예요. 그러면 그런 말들이 올라와도 여기는 우리 이재명 대표가 마을 이장인데 이 정도는 그냥 허용되는 것이다라고 인증해 주는 것 아닙니까? 그런데 이게 없어지겠어요? 유튜브도 문제입니다. 유튜브가 맨 수박이다, 아니면 친명 당선, 비명 낙선 이런 분열행태가 매일 넘쳐나요. 그런데 이 유튜브에 우리 당 지도부와 우리 당 의원들, 당직자 맨날 출연해서 가서 거들어줍니다. 그러면 이 사람들이, 이걸 보는 우리 당원들이나 지지자들이 저 유튜브는 당 지도부가 저렇게 인증을 해 준 거야, 보증을 해 준 거야, 그러니까 저 말을 믿어도 돼. 계속 이걸 밀어주고 부양해 주는 거잖아요. 이래서는 이게 우리가 얘기하는 이런 개딸빠시즘이라는 게 어느 교수님이 쓴 용어예요.

▶이원욱 : 채진원 교수님.

▶김종민 : 그 용어가 정말 남의 일이 아니다.

▷김태현 : 의원님, 문재인 전 대통령 때 문파라는 어떤 팬덤들이 있었잖아요.

▶김종민 : 그렇지요.

▷김태현 : 그러고 의원님이 의원 하시기 전에 노무현 대통령 때 청와대에 계셨잖아요. 그때 노사모라는 모임이 있었고, 사실은 노무현 대통령 당선의 일등공신이 노사모잖아요. 그때는 달랐습니까?

▶김종민 : 제가 비교를 해 줄게요. 일단 문파 때 문재인 전 대통령이, 그거는 경선 때 대통령 되기 전에요. 양념이다,

▷김태현 : 문자폭탄, 문자는 양념이다.

▶김종민 : 우리 경선을 재미있게 하는 양념 정도다. 그거 발언 잘못하신 거예요. 제가 그때 그 발언에 대해서 페이스북에다가 비판을 했습니다. 그래 갖고 문파로부터 제가 엄청난 공격을 받았어요.

▷김태현 : 그때도?

▶김종민 : 한 1년 가까이 문재인 전 대통령을 비판했다고 제가 시달렸습니다. 그러고 제가 최고위원이 돼서 우리 문파 당원들 덕에 최고위원이 됐어요. 그때 우리 이원욱 의원하고 같이 경선해서 이원욱 의원은 떨어지고 저는 됐습니다. 그 당원들 덕에요. 그래서 저는 지도부가 돼서 이 얘기를 제가 따라갔다가는 이게 정치가 망가지겠구나.

▷김태현 : 비록 문파의 힘으로 내가 지도부는 됐지만.

▶김종민 : 그렇지요. 그래서 최고위원이 된 이후에 늘 여기에서 경계를 짓고 선을 긋기 위해 노력을 했습니다. 그래서 유튜브도 점점 줄이다가 결국에는 유튜브를 안 나가기 시작했어요. 아, 이거 나가면 안 되겠다. 이거 당 지도부로서 리더십이 다른 방향으로 탈선하겠다. 지금 그런 노력이 필요하고요. 실제로 예전 지도부는 그 덕을 봤든 안 봤든 대중적인 파시즘이나 개딸정치, 문파정치에 편승해서 지도부를 하지는 않아요. 노무현 대통령이 노사모 덕분에 대통령이 됐습니다. 그런데 5년 내내 노사모 대표자들을 매년 청와대에 초청해서 영빈관에서 식사대접을 해요. 식사대접을 하면서 꼭 마지막에 무슨 얘기를 하는지 아세요?

▷김태현 : 모르지요.

▶김종민 : 당신들은 노사모라는 게 보통 고유명사로 남으면 안 되는, 노무현을 사랑하는 사람이 돼서는 안 된다. 당신들은 대한민국에 시민참여 정치라는 역사를 이룬 보통명사가 돼야 된다. 노무현을 버리고 역사 속으로 들어가라, 노무현을 사랑하는 사람이 되지 마라.

▷김태현 : 단지 노무현을 위한 모임이 되면 안 된다.

▶김종민 : 그렇지요. 늘 그런 얘기를 했어요. 그래서 그분들이 2007년도에 이른바 참여정부 실패론 이 얘기가 나왔을 때 우리는 노무현을 지지했지만 노무현이 잘못하면 우리도 공격, 비판해야 된다. 그래 갖고 노무현을 비판하기 시작합니다. 그래서 노무현 대통령이 나중에 너무 섭섭하다. 그래서 참여정부 평가포럼도 만들고, 또 책도 쓰고 그러다가 노무현 대통령이 돌아가셨잖아요. 그러니까 이 노사모분들이 우리가 노무현을 비판해서 못 지켰다 해서 그다음부터 묻지 마 지지단 현상이 나타나요. 이 묻지 마 지지가 예전에 있었던 팬덤들과 지금 팬덤들의 결정적인 차이입니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 의원님, 어제 그 얘기 있었잖아요. 민주당에서 권리당원의 권한을 강화하는 룰 개정이 있었습니다. 그런데 얼핏 생각해 보면 친명계 의원들, 또 지도부는 그 얘기하거든요, 항상 저희 인터뷰를 해 보면. 당의 주인은 당원입니다. 권리당원의 권한을 높이는 게 뭐가 문제입니까 이런 얘기들.

▶이원욱 : 나라의 주민은 국민이거든요. 우리 헌법에도 나와 있고요. 그러면 국회가 필요 없어지지요. 똑같은 논리라면요. 그러니까 대의민주주의, 공화주의를 발전시켜 온 게 우리 인류 역사상 최근에 한 300년 정도가 됐고요. 대의민주주의라고 하는 걸 통해서 공화주의를 만들겠다라고 하는 거고요. 아까 김종민 의원도 충분히 얘기를 했습니다마는 이게 강성 팬덤들이나 강성 정치훌리건들한테 휘둘리는 정치로서는 도저히 안 된다, 이거는 로마시대를 봐서도 똑같습니다. 그러니까 직접민주주의라고 하는 것이 얼마나 가지는 그 폐해가 심했던가라고 하는 것에 대해서는 역사적으로 얼마든지 증명이 되고요. 그래서 발전시켜 온 게 대의제를 발전시켜 오게 된 거지요. 그걸 통해서 숙의민주주의가 만들어질 수 있다라고 하는 겁니다. 그러니까 이른바 광장의 정치로 하면 포퓰리즘만이 난무할 것이고, 그래서 역사적으로 나라가 망해가는 꼴들을 워낙 많이 경험을 했기 때문에 대의제도를 만든 거거든요. 지금 마찬가지입니다. 지금 정당의 역사를 되돌아봐도 대의민주주의를 통해서 숙의민주주의를 어떻게 이루어낼 것인가라고 하는 것이 굉장히 중요한 문제이지요. 그런데 당의 주인은 당원이니까 대의제 필요 없어 그러면 대의원 제도 자체를 없애면 되지요. 그러면 완전히 광장으로 돌아가자는 거거든요. 이거는 광화문광장에서 촛불행동이 맨날 요즘에 탄핵하자 탄핵하자 그러면 당 지도부의 일부 강성의원들이 막 그걸 받아내는 이거하고 똑같은 현상들을 정당으로 도입하자라고 하는 것이기 때문에 절대로 이거는 당이 망해가는 꼴로 가는 거지요.

▶김종민 : 제가 하나만 추가드리면 우리가 대의원제냐 일반당원제냐를 얘기할 때 1인 1표 얘기하잖아요. 그런데 1인 1표는 완전 혹세무민입니다.

▷김태현 : 그래요?

▶김종민 : 그러니까 같은 선거에, 그러니까 우리가 평등의 원칙이라고 하는 것은 같은 건 같게 다른 건 다르게예요. 그런데 당원의 역할과 대의원의 역할이 다른 겁니다. 다른 거예요.

▷김태현 : 역할이 다르다?

▶김종민 : 네. 우리가 왜 대표를 뽑느냐. 대표를 왜 뽑겠습니까? 그냥 5,000만이 다 같이 결정하면 되지. 좋은 결정을 하려고 하는 거예요. 어떻게 하면 좋은 결정을 하느냐, 심사숙고를 해야 돼요. 어떤 결정할 때, 우리 공동체의 미래를 결정할 때 조금 생각해 보고 사실관계도 따져보고 다양한 주장도 들어보고. 그러니까 토론하고 심사숙고해서 결정하면 좋은 결정이 되잖아요. 그러면 5,000만 모두에게 이익이에요. 우리가 그냥 목소리 크기로 결정하면 좋은 결정이 안 될 수 있어요. 그래서 우리가 의회가 만들고 대표를 뽑는 건데 대의원도 마찬가지입니다. 그냥 뽑아놓은 게 아니에요. 그냥 대의원하고 권리당원하고 똑같은 한 사람이 아니라 이 사람들한테는 당신들은 우리 당대표 뽑을 때, 국회의원 뽑을 때 좀 심사숙고해서 사실관계 따져보고 여러 의견도 들어보고 해서 좋은 사람을 선출해라 하고 대의원 제도를 만들고, 전국당대의원대회를 전당대회라고 부르는 겁니다. 그게 70년 민주당의 역사고, 200년 동안 전 세계의 대부분 정당들이 이렇게 의사결정을 해왔어요. 왜? 좋은 결정을 하려고요. 그런데 모두의 결정이라 그래서 당원들의 결정은 우리가 사실관계를 따져보거나 토론해 보거나 심사숙고하는 과정을 충분히 가질 수가 없어요. 그러면 이 결정이 과연 좋은 결정이겠느냐 이것에 대한 고민이 필요한 겁니다. 그래서 대의원들이 해야 될 역할, 당원들이 될 역할을 다른 건 다르게 같은 건 같게 해야 되는데 이 두 개를 섞어놓고 같은 것이다. 같은 표결을 하니까 1인 1표다라고 얘기하는데요. 축구를 하더라도 중앙돌파만 맨날 해 봐요. 중앙돌파가 안 됩니다. 그러면 측면돌파를 해야 되잖아요. 그러면 측면돌파하는 사람과 중앙돌파하는 사람의 역할이 달라야 되는 건데 너 왜 측면돌파하냐, 다 중앙돌파해 이러면 안 되는 거지요.

▷김태현 : 알겠습니다. 이원욱 의원님.

▶이원욱 : 아까 최고위원 출마 이원욱은 떨어지고 자기 김종민 의원은 됐다 이런 말씀을 하시는데요. 당시에 제가 대의원 투표에서는 1등을 했습니다.

▷김태현 : 그러세요?

▶이원욱 : 그러고 당원 투표에서는 꼴등을 하고요. 그러니까 대의원의 의사와 당원의 의사가 그렇게 극단적으로 갈릴 수 있습니다. 제가 그 당시에 당원 투표에서 꼴등 하게 된 이유, 원인을 제가 되돌아보면 제가 출마선언을 할 때 인천국제공항의 이른바 인국공 사태, 그러고 조국의 강을 건너지 못하면 우리 당이 망한다.

▷김태현 : 그 당시에?

▶이원욱 : 당시에. 그걸 출마선언문에 가장 중요한 헤드꼭지로 꼽았거든요. 그러면서부터,

▷김태현 : 그러면 강성당원 표를 그냥 버리고 시작하셨네요.

▶이원욱 : 그렇지요. 조국 바라기라든가 강성당원들이 난리가 났어요. 쟤는 절대로 지도부가 되면 안 된다. 그러니까 대의원 표심과 당원의 표심이 그렇게 차이가 날 수 있는 것이어서 이걸 어떻게 하면 일치시켜 나갈 것인가라고 하는 것이 굉장히 중요한 민주주의의 틀이거든요.

▷김태현 : 알겠습니다.

▶김종민 : 그러고 당원들의 투표와 대의원들의 투표가 섞여 있게 된 게 얼마 안 돼요. 원래는 대의원들이 의사결정을 하도록 한 게 우리 전당대회고 우리 민주당의 제도였어요. 그러고 지금도 세계적인 선진정당의 대부분이 대의원들이 심사숙고해서 의사결정을 합니다. 그런데 대의원들만 가지고는 조금 약간 미덥지 않다 그래서 여기다가 국민 여론조사 집어넣고 당원들도 집어넣고 한 건데요. 만약에 당원들의 역할을 높이고 싶다 그러면 당원들이 뽑으면 돼요. 그러면 대의원은 예를 들어서 예선전을 한다든가 본선은 당원이 이렇게 구분하면 되는 것인데 이것을 대의원, 당원들을 섞어놓고 대의원들을 거의 유명무실하게 해 놓는다 그러면 대의원제 폐지하는 것이나 마찬가지입니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 이원욱 의원님, 얼마 전에 그 얘기 주장하셨잖아요. 이재명 대표의 비례대표 출마설. 그거는 혹시 이재명 대표가 비례대표로 갈까 봐 견제하시기 위해서 하신 얘기입니까, 아니면 정보와 어떤 추정으로 봤을 때 진짜 그 가능성이 있다고 보시는 거예요?

▶이원욱 : 제 오랜 정치적 상상력, 경험을 통해서 봤을 때 이재명 대표한테 제가 안동 출마를 얘기를 했을 때 그것에 대해서 이재명의 대표 가깝게 지내는 정성호 의원 등등이 하신 말씀을 보면요.

▷김태현 : 전국 단위 선거를 지휘해야지 왜 안동에 묶어놓느냐.

▶이원욱 : 그렇지요. 묶이면 안 된다라고 하는 거였거든요. 그런데 말하자면 계양을에 출마를 하고 쉬운 선거, 그래서 전국적으로 다니겠다 이런 논리였는데요. 그런데 거기가 원희룡 장관이 만약에 출마를 하게 되면 굉장히 박빙 선거로 치러질 가능성이 높습니다. 지난번 2년 전 보궐선거 때 이재명 대표가 출마했을 때 진짜 정치신인, 이름도 아무도 모르는. 지금 그 당시 국민의힘 후보가 누군지 이름 저도 모르고 아무도 모르실 거예요. 그 후보하고 붙었을 때도 박빙 선거로 치러지면서 발이 묶여버렸는데. 그러면 전국 선거를 지휘하려면 발이 묶이면 안 된다. 그래서 계양을을 또 도망갈 수 있는 명분을 지금 찾고 있는 것 아닌가. 그런데 이게 정치개혁 과제인 선거제도.

▷김태현 : 그게 연동이 돼 있잖아요.

▶이원욱 : 네. 선거제도를 지금 우리 당에서 몇 번이나 약속하고 대선 때도 갑자기 임시 비상의총을 만들어서 약속하고 이랬던 연동형 제도, 다당제를 만들겠다라고 하는 약속을 지금 다시 일각에서, 특히 당 지도부가, 어제는 민주연구원에서조차도 병립형으로 갔을 때 우리가 더 효과를 얻을 수 있다라고 하는 것을 연구하고 당 공식기구에서 하고 있다는 겁니다.

▷김태현 : 그러면 민주당도 병립형으로 가고 이재명 대표도 출마할 수 있다, 실제로?

▶이원욱 : 그렇게 도망갈 수도 있다.

▷김태현 : 그래요?

▶이원욱 : 제 정치적 상상력은 그렇습니다.

▷김태현 : 그러면 김종민 의원한테 이거 질문드릴게요.

▶김종민 : 이 문제에 대해서, 저는 안동 출마에 대해서는 조금 생각이 다른데요. 꼭 안동 출마해야 된다 그건 이제 안동분들이 별로 안 좋아할 수도 있어요.

▷김태현 : 그래요?

▶김종민 : 정치적 뭐 누군가 와서 실험대상으로 삼느냐 이런 느낌이 들 수도 있고. 그런데 저는 원칙은 그렇습니다. 선당후사 해야 된다. 이게 왜 필요하냐 하면 이재명 대표한테 지금 제일 취약한 거는 자기 방탄을 하기 위해서 당을 이용한 것 아니냐 이 의심이에요. 이 비판이 제일 큽니다. 1년 동안 당대표 하면서 자기 방탄한 거 말고 뭐 있느냐 이 공격을 받게 돼 있어요. 선거 때는 더 받게 돼 있습니다. 그래서 지금 우리 정성호 의원님이 전국선거를 지휘하려면 편한 데 나가야 된다. 매사가 이재명 대표 개인에게 유리한 선택을 하게 되면 저는 선거에서 완전히 마이너스라고 봐요.

▷김태현 : 그러면 국민의힘이 당의 승리보다 본인 배지가 중요한 거지요 이 공격을 피할 수 없다?

▶김종민 : 당연히 하게 되지요. 그러고 예를 들면, 만약에 그런 논리라면 지금 당대표가 주 3회 재판을 받아요. 아니, 주 3회 재판을 받으면서 어떻게 선거를 지휘합니까? 그러면 어떻게 해야 돼요? 당대표 물러나는 게 상식 아니에요.

▷김태현 : 선거 지휘하려면.

▶김종민 : 만약에 선거 지휘하는 것을 기준으로 놓고 본다면 지금 주 3회 재판은 괜찮고, 어디 험지에 나가는 것은 안 되고. 누가 국민들이 이 내로남불에 대해서 인정을 하겠냐고요. 저는 지금 우리 이재명 대표가 주 3회 재판받으니까 내가 선당후사 하겠다 그래서 당대표 물러나고 비대위 간다 이게 제일 좋은데 이걸 안 하잖아요. 안 하면 안 하는 걸 우리가 맨날 가서 하라는 것도 좀 지치고. 안 하겠다 그러면 적어도 선거 때 내가 당을 위해서 선당후사 하는 모습은 보여줘야 국민들이 1년 내내 방탄정당이다 이 욕을 그때 가서는 조금 그래도 덜할 것 아닙니까. 저는 이런 점에서 볼 때 선거전략으로 이재명 대표가 편한 데 나가는 것보다는 선당후사 하는 게 제일 좋은 전략이라고 봐요.

▷김태현 : 힘든 데? 민주당 입장에서 험지로.

▶김종민 : 그러니까 어려운데 우리 민주당에서 정말로 당 지도부가, 또는 3선, 5선 의원이 다 같이 우리 어려운 데 가서 한번 당의 미래를 돌파해 보자 이런 결기를 가지고 선당후사해 주면 전체적으로 그동안에 우리가 민주당이 이재명 대표 방탄정당이었다 이런 주장하는 사람들이 선거 때만이라도 그 주장 못 할 것 아닙니까.

▶이원욱 : 이거는 노무현 대통령이 어떻게 했느냐를 보면.

▷김태현 : 종로를 버리고 부산.

▶이원욱 : 그렇지요. 누구나 당선될 거라고 예측했던 종로를 버리고 지역감정을 해소하기 위해 부산에 가셨습니다.

▶김종민 : 아까 조금 전에 대의원제 문제도 갑자기 왜 총선 앞두고 이 대의원제, 전당대회를 손을 대느냐 이 얘기를 많이 하잖아요.

▷김태현 : 총선 이후를 보는 거다?

▶김종민 : 이게 지금 이재명 대표가 다음 전당대회에 또 나오려고 한다 이런 얘기까지 나와요, 지금.

▷김태현 : 정말요?

▶김종민 : 아니, 그러니까 이해가 안 가잖아요. 이걸 왜 지금 이렇게 손을 대지? 다음 전당대회, 어차피 지금 다음 전당대회 나온다 그래서 사람들이 정말? 말이 돼? 이러잖아요. 그러면 그때 가서 반대가 심하면 못 나오는 겁니다. 대의원들이 반발이 심해질 수 있다, 그러니까 이걸 고친다. 심지어 이런 얘기까지 나오는데 왜 이런 얘기를 왜 지금 오얏나무 밑에서 갓끈 고치냐는 거지요.

▷김태현 : 알겠습니다. 이원욱 의원님, 어제 김용민 의원이 페이스북에 이런 글을 올렸어요. "윤석열 정권이 조금만 유리한 결과가 나와도 계엄을 선포하고 독재를 강화하려 할 것이다." 이거 어떻게 보십니까?

▶이원욱 : 민주당이 지금 방탄은 원칙이 돼버렸고 막말은 상식이 돼버린 것 같습니다.

▷김태현 : 그래요?

▶이원욱 : 네. 그래서 무조건 아까도 말씀드렸듯이 광장정치, 그러니까 개딸 등을 포함한 강성팬덤들이 좋아할 만한 내용들만 계속하고 있는 거예요, 일부 의원들이. 그러니 자꾸 민심은 점점 멀어져 가고요. 그러니까 오만과 독선의 이미지는 굴레 속에서 점점 더 강화되고 있고요. 이게 지금 민주당이 처한 아주 커다란 위기의 현장이라고 느껴집니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 1분 남았는데 김종민 의원, 마지막 질문이에요. 청취자 분이 문자 보내주셨어요. 어제 정의당 세번째권력이 원칙과상식이랑 같이 할 수 있다고 했던데 같이 하실 가능성이 있습니까? 이 질문이요.

▶김종민 : 저는 정치개혁을 위해서는 정치개혁에 동의하는 정치인들과는 충분히 같이 할 수 있는데요. 세번째권력도 저는 세대교체 여기에 꼭 국한돼 있는 것은 아니니까 지금 이 양당독재 내지는 양당의 어떤 적대적 공생 여기에 비판적인 세력이잖아요. 저는 충분히 정치개혁을 위해서 연대하거나 아니면 협력하는 게 충분히 필요하다 그렇게 봐요.

▷김태현 : 30초. 이준석 전 대표가 신당 차리면 같이 할 가능성이 있습니까?

▶이원욱 : 정치는 생물이기 때문에요. 최종적으로 아직 저희가 탈당한다라고 하는 것이 전제가 되어 있지 않기 때문에 지금은 말씀드리기는 그렇습니다마는.

▷김태현 : 만약에 탈당하시면요.

▶이원욱 : 만약을 얘기하는 것은 좀 그렇고요. 저희가 대체적으로 한 12월 중순 정도에는 저희의 입장을 확실하게 밝힐 날이 올 것이다라고 하는 것으로 대신하겠습니다.

▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 인터뷰는 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 더불어민주당의 혁신계 이원욱 의원, 김종민 의원이었습니다. 감사합니다.

▶김종민 : 감사합니다.

▶이원욱 : 고맙습니다.

인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
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[SBS 김태현의 정치쇼]