다음 시즌을 준비하는 스토브리그. <정치컨설팅 스토브리그>에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다.
※ 인터뷰를 인용 보도할 때는 프로그램명 'SBS 유튜브 <정치컨설팅 스토브리그>' 를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 SBS에 있습니다.
(아래 내용은 6월 5일 방송을 바탕으로 정리했습니다.)
정유미 기자 : <정치컨설팅 스토브리그> 첫 방문이십니다. 바로 인사할게요. 민주당 박상혁 의원 오셨습니다. 어서 오세요.
박상혁 의원 : 안녕하세요. 경기도 김포을의 박상혁 의원입니다.
정유미 기자 : 네, 환영.
박상혁 의원 : 델리민주에서 하는 블루파크 이런 데 나가서 '김포 이서진 박상혁 의원입니다' 이랬다가
정유미 기자 : 잠깐만, 제가 잘못 들은 거 아니죠. 김포 이서진.
박상혁 의원 : 항의 문자를 많이 받아서
정유미 기자 : 그래도 이서진 정도는 어떻게 그래도 나이가 좀 있으시니까 너무 화는 안 낼게요. SBS 이틀 연속 오시네요.
박상혁 의원 : 불러주셔서 너무 고맙고요. 어제는 취임식까지 못 가게 만드신 거 잘 아시죠?
정유미 기자 : 민주당에서 취임식에 못 간 의원이 강훈식 비서실장이랑 박상혁 의원 둘만 있다는 게 진짜 사실이에요?
박상혁 의원 : 한 명 더 있더라고요.
정유미 기자 : 한 명 누구.
박상혁 의원 : JTBC에서도 똑같이 저랑 동시간대가 한 분이 있었어요.
정유미 기자 : 특보에 출연한.
박상혁 의원 : 오늘 발견했습니다.
윤태곤 실장 : 누가 나갔나요?
박상혁 의원 : 장철민 의원이 나갔더라고요. 장철민 의원보다 제가 더 비서실 사정을 잘 아니까 SBS가 더 충실한 윤태곤 실장하고 잘했을 거라고
정유미 기자 : 사실 제가 어제 방송을 저는 집에서 누워서 봤는데 누워서 보다가
윤태곤 실장 : 그날 전날 밤에 고생하셨으니까
정유미 기자 : 말씀을 너무 재미있게 편하게 잘하시는 거예요. 그래서 제가 카톡으로 현장 섭외했습니다. 방송 중에.
박상혁 의원 : 윤태곤 실장과 호흡이 좋으니까, 이 양반은 아니고요.
정유미 기자 : 들었어. 들었어.
윤태곤 실장 : 저희는 사실 친한 사이인데
정유미 기자 : 친구.
윤태곤 실장 : 그렇죠. 민주당의 허리 같은 의원 이야기했잖아요. 박 의원 대신에 소개를 해 주자면 박 의원이 처음에 의장실에 비서진으로
박상혁 의원 : 김근태 의장님 처음 비서로 시작을 해서,
정유미 기자 : 정치 시작이. 의장 전문.
윤태곤 실장 : 당 의장인 김근태 의장실에 있다가 국회의장실에 있다가 그 뒤에 또 서울시에서도 있었고 청와대 경험도 있고 하니까
정유미 기자 : 다 거친
윤태곤 실장 : 주요 포스트를 다 거친 경험이 있습니다.
정유미 기자 : 든든한 허리 중에 하나 그런 거죠.
박상혁 의원 : 그렇죠. 아까 윤태곤 실장이 얘기를 하던데 저희 70년대, 첫 비서실장 강훈식 실장 얘기를 했지 않습니까? 거기도 그 과거 손학규 대표하고 일을 시작해서 경기도에서도 일을 했었던 경험이 있거든요. 지자체에서 활동했던 경력이 있는 분들이 좀 꽤 있어요. 그래서 그런 분들이 앞으로 더 역할도 많이 하고 그리고 행정을 해본 경험들도 있었기 때문에 의정활동에서 훨씬 더 많이 풍부한 도움이 되죠.
이번에 전체적으로 선대위에서 3선들이 주로 본부장을 했고 초선들이 부본부장을 하고 수석본부장을 재선들이 했거든요. 상황실 같은 경우에서는 방송을 많이 하는 김성회 의원, 거기가 한 살 정도로 연배가 위인데 김성회 의원이라든지 저, 박민규 의원 이런 분들이 그 연배에서 허리 역할들을 많이 했죠.
정유미 기자 : 캠프에서부터.
박상혁 의원 : 그렇죠
윤태곤 실장 : 국힘 분들하고 이야기를 해보면 이런 걱정을 사실 많이 해요. 국민의힘이 최근에 두 번의 총선에서 되게 크게 졌잖아요. 거기다가 수도권 충청권 이런 데 다 싹 졌잖아요. 연결이 되지가 않고 또 지자체 선거 같은 경우에도 영남권만 계속 이기다 보니까 이런 식으로 쌓아야지 큰 선거 하면 일도 시키고 이렇게 하는데 그게 많이 끊어진 게...
박상혁 의원 : 국힘에서는 김성원 의원이 저희들이랑 연배가 같아요. 강훈식 의원이랑, 거기는 보좌관 출신인데. 거기 외에는 저도 많은 의원들 많은 분들 인사들을 많이 아는데 주로 TV토론에서 만나거든요. 근데 그분들이 원내에 진입할 수 있는 충분한 역량들도 있었는데 한 번도 선택이 안 됐던 거죠. 계속 원외 위원장만 오래 한다거나 아니면 초선의원을 예전에 했는데 굉장히 너무 오래된 거예요. 그래서 실질적인 역할들을 못하고 있는 경우가 굉장히 많더라고요.
윤태곤 실장 : 신지호 전 의원 한번 나오셨잖아요.
정유미 기자 : 전 전략부총장인가.
윤태곤 실장 : 신지호 선배 같은 경우에 18대 때 의원하고
정유미 기자 : 지금까지 계속.
윤태곤 실장 : 지금 22대인가
박상혁 의원 : 이명박 정부에서 처음 국회의원을 한 번 하고서는 거의 10몇 년 간 야인 생활을 하고 있는 거니까.
정유미 기자 : 여당이 되니까 우리가 국민의힘 걱정을 또 하고 있네요.
윤태곤 실장 : 균형이 맞아야 되니까. 과거에 한나라당이 수도권에 쫙 MB 때 석권해서 수도권 전당이다 그랬는데 금방 이렇게 되니까 어느 당이든지 제가 볼 때는 올라가는 건 힘들고 내려가는 건 또 정신 못 차리면 금방이에요.
정유미 기자 : 순간이고.
박상혁 의원 : 저는 인적 구성에 있어서도 균형은 필요하다고 생각은 들어요. 아직도 저만 해도 젊은 층에 속하거든요.
정유미 기자 : 젊으세요.
박상혁 의원 : 젊은층인데, 오늘도 인선 얘기하겠지만 전체적으로 대통령 비서실뿐만 아니라 내각도 젊은 분들이 많이 들어가는 게 어떨까라는 생각이 들어요. 일본 같은 경우는 정무 차관 제도가 있어서 거기 물론 의원내각제입니다만 정무차관에 초선의원들이 많이들 활동을 하시거든요. 그러다가 나중에 장관을 맡을 수 있는 이렇게 가는데 과거 우리 정부에서도, 전 정부에서도 그런 논의가 있었거든요.
정유미 기자 : 정무장관 신설 이런 논의
박상혁 의원 : 이런 것처럼 정무 차관, 그래서 행정차관은 관료가 하더라도 정무 차관이 하면 국회와의 서로 간에 원활한 소통이 필요하지 않냐라는 그리고 또 경험도 쌓고 나중에 그분들이 장관을 할 수 있는 역할들도 그때 경험을 쌓게 하자. 저는 그런 것들도 과감하게 생각해 볼 필요도 있다고 생각해요. 대통령 중심제에서 너무 견제와 균형이 없을 수도 있다라는 얘기를 하는데, 그러면서도 한편으로는 소통을 중요하게 생각한다면 필요한 제도인 것 같습니다.
윤태곤 실장 : 인사 이야기
정유미 기자 : 나 들어갈 틈이 없어, 친구들이 남철 남성남처럼 거의 지금 두 분이,
박상혁 의원 : 필요한, 살이되고 피가되는 얘기니까.
정유미 기자 : 오늘 친구 분이 나오니까 더 기분이 좋으셔.
윤태곤 실장 : 내일 조간부터 이 기사 많이 나올 거예요.
정유미 기자 : 어떤 거예요.
윤태곤 실장 : 눈에 띄는 두 가지가 이종석 국정원장 내정자, 지명자. 거기는 그리고 정해진 건가요? 정동영 통일부장관?
정유미 기자 : 통일부장관, 그건 아직 설인 것 같습니다.
박상혁 의원 : 그건 설인 거 같습니다.
윤태곤 실장 : 그건 설이고, 국정원장은 정해진거죠.
박상혁 의원 : 정해져서 지명됐습니다. 인사청문회를 해야 되거든요.
정유미 기자 : 정동영 장관은 맞는 것 같아요?
박상혁 의원 : 모르겠습니다. 오늘 의총장에서 뵙지 못했는데 뵈면 직접 여쭤보려고 했었는데
윤태곤 실장 : 제가 왜 그게 재밌냐면 물론 이종석 내정자에 대해서 보수적인 입장에서 볼 때는 너무 진보파 아니냐
정유미 기자 : 우려가 나오죠. 국힘에서.
윤태곤 실장 : 저는 그거 말고 다른 분들 보면 이종석 전 장관이 참여정부 때 승승장구할 때, 이른바 이해찬 라인으로 꼽힌 분이라 말이에요. 이해찬 전 대표가 이재명 대통령의 멘토 후원자 이런 걸로 유명했지 않습니까.
정유미 기자 : 연결고리가 이해찬 전 총리다.
윤태곤 실장 : 이렇게 추천된 건가 그런 생각이 들고.
박상혁 의원 : 저는 이종석 장관 인선 배경은 제가 취재를 해보지는 않았습니다만 이미 3년 전 지난 대선 때 오히려 그때가 더 언론이라든지 전면에서 활동을 하셨고 사실은 이번에는 김현종 전 장관이라든지 이런 분들이 오히려 미국도 갔다 와서
정유미 기자 : 그러니까요.
박상혁 의원 : 경총 현장에도 오시고 그래서 오히려 이종석 장관은 그때는 40대 후반이셨을 거예요.
윤태곤 실장 : 50대 후반.
박상혁 의원 : 지금은 연배도 꽤 되시고 그래서 일선에서는 활동을 안 하셨었는데 아무리 봐도 국정원이라는 데가 특히 경륜, 경험이 필요한 곳이지 않을까라는 생각이 들어서 이종석 장관, 박지원 원장이 롤백을 했던 것처럼 저는 비슷한 역할이라고 생각해요.
윤태곤 실장 : 추천인가 싶기도 하고 정동영 전 장관이 또 장관이 된다면 그건 이재명 대통령의 뭐랄까 공적 정치적 롤의 첫 시작이 정동영 팬클럽 회장. 그 인연,
정유미 기자 : 팬심인가요?
박상혁 의원 : 이재명 대통령의 공적인 시작은 당 부대변인이시고.
정유미 기자 : 정치에 약간
박상혁 의원 : 2007년도 대통령 선거 때 그런 관련된 부실장인가? 비서실장이 그런 것들을 해서 그런 인연들이 좀 깊죠.
정유미 기자 : 알겠습니다. 그나저나 축하 인사를 못 드렸네. 아무튼 축하드려요.
박상혁 의원 : 더 열심히 하겠습니다.
정유미 기자 : 홍보본부
박상혁 의원 : 이번에 홍보본부에서 일을 했습니다.
정유미 기자 : 솔직히 홍보 안 하셔도 되는 판이었는데 홍보 어려우셨어요?
박상혁 의원 : 기본적으로 홍보는 항상 욕을 먹는 일이잖아요. 아시는 것처럼 법률 자문을 하면 변호사가 했다고 하면 권위를 인정받을 것이고 정책은 어렵고 그런데 홍보는 누구나 다 한마디씩 하는 거죠. '왜 저렇게 현수막이 저것밖에 안 되느냐'부터 시작을 해서.
정유미 기자 : 광고 이거 왜 이래.
박상혁 의원 : 광고 왜 이래.
윤태곤 실장 : 요즘은 전문성 많이 인정해 주는데 진짜 옛날에는 정말 많이 바뀌었어요.
정유미 기자 : 뭐 홍보요?
윤태곤 실장 : 올라가다가 누가 어르신이 한 번 바꾸고 또 누가 바꾸고 후보가 또 바꾸고 그런 식으로
정유미 기자 : SNS에 계속 많이 올라오던데 그런 홍보 영상 이런 거 다 총괄하셨구나.
박상혁 의원 : 두 가지 시기로 나눠볼 수 있는데 캠프 때하고 본선거 때로 나눌 수 있는데, 제가 처음 요청받았던 것 중에 하나가 '정확하게 타임을 지켜달라' 지난 3년 전에 아마 그런 어려움이 있었던 모양이에요. 굉장히 늦게까지 최종본이 안 나와서 후보한테 나중에 한번 보고를 드리잖아요. 그래도. 그런 부분이 굉장히 촉박해서 제대로 된 검수라든지 보완이 안 된 부분이 있어서 그런 부분을 정확히 지켜달라는 게 하나 첫 번째 요청사항이었고.
경선 이후에 본선을 하면서는 결국 그런 전략이 필요하지 않겠습니까? 저희들이 생각했던 게 슬로건이 '이제부터 진짜 대한민국', 그 다음에 네임 슬로건이 '지금은 이재명'이었는데 윤태곤 실장도 아마 동의할 거예요. 전반적으로 결국은 우리 지지층이라든지 여기서는 확고하고 이번에는 단단했기 때문에 과거적 표현으로 치면 이른바 집토끼.
근데 이번에 우리가 생각해야 될 거는 이른바 연배로 치면 60대의 초중반까지는 우리가 해볼 수 있는 것이 아닐까. 거기에 또 더해서 사회초년생들 그걸 성별로 구분하거나 단순히 청년으로 표현하기보다는 사회 초년생들, 이런 분들은 여러 가지 정책적인 욕구도 강하고 굉장히 본인들이 정책을 잘 찾아보기도 하지 않습니까? 그래서 이 두 층에 대한 타깃을 명확히 하고 홍보를 하자. 그래서 저희가 좀 더 피알을 했어야 되는데 평가는 좋았는데 피알을 못했던 게 예비 후보자 홍보물을 만들었어요. 딱 타깃을 어떻게 했냐 하면 60대, 그 연배. 이 예비 후보자 홍보물은 전 세대 수의 10분의 1로 보낼 수 있거든요. 지난 3년 전 이준석 그 당시 대표가 호남에다가 손편지를 보내서.
정유미 기자 : 그게 또 먹혔다 이런 얘기
박상혁 의원 : 결과적으로는 안 먹혔지만 이준석 대표 특유의 장사를 굉장히 잘해가지고 저희는 그때 그거를 안 하고 영상으로 했거든요. 근데 영상도 굉장히 완성도는 높았는데 실질적으로 제대로 된 장사가 안 됐던 거죠. 그래서 이번에는 그래서 예비 후보자 홍보물을 전국에 다 그 연배를 찾아서 보냈습니다. 물론 그 세대가 너무 많아서 다 할 수는 없었고.
정유미 기자 : 그래서 장사 좀 됐어요? 이번에.
박상혁 의원 : 평가는 좋았어요. 굉장히 디자인이라든지 이미지는 좋았는데 제가 장사를 못한 것 같아요.
윤태곤 실장 : 그때 제 기억에는 이재명 당시 후보죠. 대통령이 아니라. 컬러도 약간 이런 색깔, 파란색 빨간색 말고 이런 색깔에다가
박상혁 의원 : 아이를 쳐다보는 모습.
윤태곤 실장 : 60대 공약들 그 뒤에 복기를 하겠지만 민주당에서, 제가 볼 때 지금 박 의원이 말한 거에서 60대 초반까지 공략한 건 먹힌 것 같아요. 이번에 출구조사 결과를 봐도. 근데 20~30대는 아마 민주당이 기대했던 것보다 못 미쳤던 것 같아요. 이준석 뿐 아니라 김문수 후보의 득표율도 생각보다 높았어요.
박상혁 의원 : 이준석 후보라는 그분을 굉장히 잘 아는 후보가 있었고 저희들이 나중에 그런 부분을 생각해서 정책 관련돼서 3년 전에는 소확행이라고 했었는데 이번에는 취향 저격 시리즈로 해서 여러 가지 그 층은 그런 데에 굉장히 민감하잖아요. 그런 부분들을 내보내기는 했는데 그러기엔 초반부터 평가해보자면 오히려 그런 부분들은 더 많이 했어야 되는 것이 아닐까.
윤태곤 실장 : 그런 것도 같아요. 이재명 후보나 당시에 김문수 후보는 물론이거니와 20~30대가 생각할 때는 박 의원 또래조차도 우리를 잘 모른다. 말하자면 꼰대들이 생각할 때 '야 니네 이거 좋지'라고 하는데 전혀 우리하고 다른 이야기다. 이준석이 말하는 건 정책이 옳고 그름을 떠나서 우리라고 생각하는 그게 큰 것 같아요. 앞으로 민주당이나 국힘이나 다 뛰어넘어야 될 큰 장벽인 것 같아요.
정유미 기자 : 이준석 의원 얘기 나왔으니 짚고 넘어가면 이준석 의원이 이번에 제 8%대를 얻었죠. 이걸 가지고 '10%가 안 됐으니 끝났다' 이렇게 심하게 얘기하는 사람들도 있고 아니면 지난번에 제가 선거 방송할 때 조갑제 대표나 이철희 전 수석은 '그래도 가능성을 봤다' 이 정도로 좋게 얘기를 하시더라고요. 두 분 생각은 어떠세요?
박상혁 의원 : 저는 결과적으로 단순히 8% 이걸로 평가할 것은 아니고 구체적인 내용들을 봐야 하잖아요. 아까 오기 전에도 기사를 봤습니다만 수도권에서 상당 부분 이준석 후보에 대한 평가가 굉장히 상대적으로 높고 특히 남성층, 남성층에서도 높고 이런 부분들을 하나하나 좀 짚어봐야 될 것 같아요. 저는 상당히 유의미한 득표를 했다고 생각합니다.
정유미 기자 : 따지고 보면.
박상혁 의원 : 그렇죠.
윤태곤 실장 : 저는 이준석 후보에 대해서 기대치가 높아서 그런지 조금 이렇게 박하게 봐요. 뭐냐 하면 이준석이 역시 20대 30대 특히 남성층은 이준석이 잡고 있는 게 맞구나라는 걸 확인시켰는데 이준석 후보나 개혁신당이 기대하는 바는 그 이상이었을 거란 말이에요. 이걸 가지고 좀 더 뚫리는 걸 보여주고 싶었을 텐데 원래 갖고 있는 걸 확인한 정도였고 앞으로 보수 재편이 될 때 원래 이준석 후보가 기대했을 건 조금 더 굴려가지고 우리가 주체적으로. 거기까지는 못 간 것 같아요. 보수재편이 됐을 때 당연하게 이준석을 빼놓고 할 수 없는 존재감을 확인했는데, 이준석이 주체가 돼서 막 나를 따르라 하기에는 못미쳤다.
정유미 기자 : 주도권을 잡기에는 조금 득표율이 약했다.
박상혁 의원 : 조금 전에 그렇게 평가한 건 선거 수치만을 가지고 평가한 거고, 제가 그렇게만 평가할 수 없다고 얘기한 것은 지역적인 것도 있지만 결과적으로 했던 발언이 갖고 있는 굉장히 부정적인 효과,
정유미 기자 : 그게 좀 더 갈 거다.
박상혁 의원 : 저는 그런 부분에서 한편으로는 큰 한계가 왔고, 그거에 따른 굉장히 강력한 비토증이 이번에 형성, 그전에도 비토층이 있었잖아요. 근데 이번에는 그런 문제들이 더 본격화돼서 정치인으로서는 8%라고 하는 부분에 있어서의 실리도 얻었지만 한편으로는 그런 부분에 있어서 강력한 비토층을 얻은 거는 부정적인 점이다.
윤태곤 실장 : 2017년 조기 대선 때 유승민 심상정보다 높은 거예요. 대단한 건데 똑같은 이야기인 거죠. 원래 갖고 있는 것보다 선거라는 장을 통해가지고 늘렸어야 되는데 내가 밑천해서 늘리지는 못한 거죠.
정유미 기자 : 이재명 대통령 얘기로 다시 넘어가면 이재명 대통령이 어제 이야기를 했잖아요. '와봤더니 무덤 같다. 아무것도 없다'
윤태곤 실장 : 진짜인가? 정말로 아무것도, 컴퓨터도 없고 그랬을까?
정유미 기자 : 박상혁 의원님은 그때 2017년에
박상혁 의원 : 3일 뒤에 갔었죠.
윤태곤 실장 : 출입기자로.
정유미 기자 : 이재명 대통령 얘기를 들으면서 옛날에 2017년 때도 그때도 '인수인계 제대로 안 했다' 막 이러면서 전 정부를 비판하고 이랬던 게 너무 오버랩 되더라고요. 그때도 '일할 것도 없고 여건이 안 된다' 막 그러면서 그랬는데 그때 박상혁 의원이 들어갔을 때도 그랬어요?
박상혁 의원 : 제가 캠프 시작할 때 대통령께 그 얘기를 잠깐 드렸었어요. 심각하게 회의하는 자리가 아니라 회의 시작하기 전에 하면서 제 경험을 잠깐 말씀드리면서 '그때 굉장히 어려웠다' 라고 제가 어제도 잠깐 말했습니다만 5월 9일이 수요일 대통령 선거였던 걸로 기억 하고 일요일 날 제가 출근을 했는데 처음 시작한 게 청소기 메고 클리닝 한 것부터 시작을 했거든요. 아예 다 먼지로 되어 있고 그다음에 당연히 컴퓨터는 사용할 수 없고. 왜냐하면 아이디가 없기 때문에 컴퓨터를 사용할 수 없고. 컴퓨터는 있었어요. 근데 아이디가 없기 때문에 컴퓨터를 이용할 수 없는 거고. 심지어는 그날이 일요일이어서 그런지 모르겠는데 점심을 먹으러 가야 되는데 문을 잠글 수가 없는 거예요. 아무도 이걸 할 수 있는 신분증이 없고.
정유미 기자 : 어떻게 했어요?
박상혁 의원 : 그래서 문을 살짝 열어놓고, 그때 제가 갔을 때가 파견 온 공무원 두 명과 저 혼자였거든요. 세 명이서 첫 날을 맞은 게 그날이었거든요. 근데 그러면서도 여러 가지 조각 기초, 그게 왜 중요하냐면 청와대라든지 이런 데는 문서를 생성하려면 다 시스템 안에서 생성을 해야 되고, 밖에서 컴퓨터로 쳐서 올 수는 없거든요. 예를 들면 장관 후보자 누구누구누구를 쳐야 되는데...
정유미 기자 : 그때 인사수석실에 계셨으니까.
박상혁 의원 : 그걸 쳐야 되는데 그걸 할 수가 없는 몇 시간 상황이 있었던 거죠. 대통령도 어제 거기를 들어가 보고서 그동안 선거가 바쁘셔서 준비를 한다고 하더라도 그런 상황까지는 예상을 못 하셨을 거예요. 정말 가보니까, 보도에 나오는 걸로 따지면 오전에 선발대 가고 오후가 돼서야 컴퓨터를 구동했다고 하더라고요. 가까스로. 제가 경험했던 거를 똑같이 경험했을 겁니다.
윤태곤 실장 : 저는 그거는 해봤거든요. 이거는 조기 대선이니까 인수위가 없고 이런 건데, 저는 노무현 전 대통령 기자로 대선 지고 임기 말까지 있다가 대통령 나오고 MB분들이 들어오고
정유미 기자 : 문 닫고 나오셨어요? 그때.
윤태곤 실장 : 문을 닫은 게 아니라 문을 열어놓고 교대를 하는 거죠. 왜냐하면 그날 아침에 노 전 대통령이 집에 가고 차 타고 가고 들어오고. 그때는 청와대 인수팀도 한 달 동안 진행이 돼서 제 기억에 천호선 수석 이런 사람들하고 뒤에 온 사람들하고... 제가 생각할 때는 이해가 안 되는 게 대통령실이라는 게 이른바 늘공도 있잖아요. 그분들이라도 있게 두면 되는데
정유미 기자 : 그래서 복귀 지시했잖아요.
윤태곤 실장 : 그리고 제가 또 이해가 안 되는 건 공무원이라는 사람들은 정당인이 아니라 계속 공무원 해야 되잖아요. 막말로 제가 생각할 때는 다음 정부 눈치도 보고 정리도 해줘야지 내가 불이익을 안 당할 것 같은데 내가 딱 가버리면
정유미 기자 : 가라고 하니까 간 거 아니에요?
박상혁 의원 : 본인들이 원해서 가고 그렇겠죠.
정유미 기자 : 휴가 내고.
박상혁 의원 : 어느 기사를 보면 이번에 윤석열 정부에서 마지막 비서관이었는데, 비서관이면 1급이잖아요. 돌아갈 자리가 없는 거예요. 국장으로 다운그레이드 해서 갔다는 기사도 봤어요. 그 사람들은 아마 그런 생각이었을 거예요. 여기 있다가 어중간하게 오도가도 못한 상황이 된다라고 생각해서 빨리 일단 부처로 돌아간 상황이었다. 그래서 오늘 원대복귀 명령도 오고 그러지 않았을까 싶어요. 그때도 제가 기억하기로는 월요일 날이었는데 그 당시 인사 관리관이신가 한 명인가 오셨더라고요. 저한테 종이 A4지 2장을 주면서 이게 인수인계하는 거라고 저한테 주시더라고요.
정유미 기자 : 아이디 이런 거 나온 거예요?
박상혁 의원 : 아닙니다. 인사수석실에서는 어떤 일을 하나, 어디나 다 알 수 있는 그런 것만 있는 문서 A4지 두 장짜리 주셨어요. '이걸 가지고 어떻게 하라는 얘기인가' 하는 생각이 들었었죠.
정유미 기자 : 지금 이재명 대통령실 안에 인사수석실도 똑같이 그런 어려움을 겪고 있겠네요. 빨리 지금 채워야 되는데
박상혁 의원 : 그런 큰 문제에 봉착해 있을 거예요. 실질적으로 컴퓨터를 구동하는 것부터 시작해서 어떻게 구성할지.
윤태곤 실장 : 우리 국민들한테 드러난 곳 한 군데 있잖아요. 경호처. 경찰이 아직 하고 있니 몸싸움을 하니 참 가관이던데.
박상혁 의원 : 오늘로 그건 정리가 됐다고 기사를 봤는데
정유미 기자 : 경찰이 이제 빠지는 건가요?
박상혁 의원 : 근데 인사와 관련돼서 하나 더 얘기하자면 그때는 공직기강에서 인사를 검증을 했거든요. 근데 윤석열 정부는 인사 검증 기능을 법무부에 보내놨잖아요. 제가 확인을 못 했는데 그걸 어떻게 연결해서 인사검증을 앞으로 할 건지 의사 결정을 해야 될 거예요. 계속 법무부에 둘 건지 다른 데로 옮길 건지. 아니면 다시 예전처럼 대통령 비서실로 가져와서 계속 검증을 할 건지, 이런 의사결정이 됐을 거라고 생각하고 인사검증이라는 게 굉장히 복잡한 문제가 있어요. 왜냐하면 숙련도가 필요해요. 제가 알기로는 왜냐하면 제가 들었는데 논문 같은 거 특히 공직후보자로서 교수 출신들이 해야 되지 않습니까?
정유미 기자 : 표절 잡아내는 거.
박상혁 의원 : 잡아내는 프로그램들이 있긴 하지만 구체적으로 들어가서 봐야 되는 부분이 있어서 숙련도가 필요한 사람들이 굉장히 필요하다고 하더라고요.
정유미 기자 : 그렇게 해서 잡아내도 또 나오잖아요.
박상혁 의원 : 또 나오잖아요. 그래서 그런 부분들과 관련되어 가지고 어떻게 인원들을 배치할 것인지 이런 부분들이 질문지에도 있습니다만 시간과의 굉장히 함수관계가 있을 거다. 이런 부분이 원활하게 되어야 빨리 (인선하는 기간을) 단축할 수 있고 구성을 완벽하게 할 수 있는 건데 이런 부분이 제대로 안 되면 우리가 원해서가 아니라 상당 부분 시간이 소요될 수 있다.
정유미 기자 : 언론에서는 사실 하마평들이 계속 나오는데 막상 채워지는 데는 생각보다 시간이 걸릴 수도 있다. 이런 얘기인 거죠?
박상혁 의원 : 그렇죠. 하마평이란 건 말 그대로 윤태곤 누구 쭉쭉 하는 거잖아요. 그건 말 그대로 하마평일 뿐이고 한 사람 한 사람들에 대한 검증은 다른 문제다. 이거죠
윤태곤 실장 : 이렇게 되면 급하니까
정유미 기자 : 원래 알던 사람들
윤태곤 실장 : 원래 알던 사람이나 국회의원 출신으로 '국회의원은 검증됐잖아' 그렇게 되는 거고, 제가 새 정부 출범한 지 이틀째니까 다 기대가 많고 웬만하면 좋은 기대를 하고 싶은데 저한테는 딱 걸리는 게 하나 있어요. 지금 인사를 보면서. 제가 방금 경호처 말씀드렸는데 이 경호처가 지난 계엄과 계엄 이후까지 경호처장이 '우리는 사병 맞지' 진짜 깜짝 놀랐는데 그런 이야기까지 하면서 진짜 문제적 기관이 됐지 않습니까? 거의 차지철 (박정희 정권 경호실장) 이후로 경호처에 대해서 사람들이 이름도 알고 이런 건 처음인데 제가 생각할 때는 정치권 전반적인 공감대 공적인 공감대는 한국 정도 되는 민주 국가에서 경호처 위상이 이렇게 높은 나라가 없다. 경찰청 밑으로 넣든지 아주 '실무기관으로 해야 된다'라는 공감대가 된 걸로 알았는데, 이 대통령이 경호처 인사를 하신 걸 보니까 처장이 4성장군 차장은 정보에 되게 밝은 정보 경찰 출신.
정유미 기자 : 박관천 경정.
윤태곤 실장 : 저는 되게 안 좋게.
정유미 기자 : 약간 헉하셨어요.
윤태곤 실장 : 헉 하죠. 경호처장이 4성장군 되면 박근혜 전 대통령 때도 한 번 그런 적이 있었는데 그 사람의 위상이 세지고 국방부나 장군들이 그 사람 눈치를 안 볼 수가 없게 되는 거예요. 그거는. 제가 개인적으로 모르는 분입니다. 훌륭한 분이겠죠. 근데 아무리 훌륭한 사람이 그 자리에 있더라도 그렇게 되는 거고 박관천 차장같이 정보에 밝은 세상만사 정보에도 밝고 이런 분이 그 자리에 있으면 그런 뭐가 될 수밖에 없는데
박상혁 의원 : 이건 제가 방어(디펜스)를 해줘야 될 것 같은데 저는 법을 냈어요. 경호처법을. 지난번 그 사태 이후로. 단순히 경호처법만 내면 되는 게 아니라 경찰청법도 같이 개정을 해야 되더라고요. 옮겨 놓으려면. 그런데 과거 문재인 전 대통령 때에도 원래 경호실이었다가 경호처로 격하(다운)를 시켰던 거거든요. 그래서 아마 이 부분과 관련되어서는 결국 법이 통과가 되어야 되고 그 과정 속에서는 현재 체제를 유지할 수밖에 없다. 저는 미래지향적으로라도 윤태곤 실장이 얘기한 것처럼 이거는 경찰청 경호국 정도로 가야
정유미 기자 : 좀 실무적으로.
박상혁 의원 : 가야 되는 수준이 맞다라는 생각이 들고, 한 가지 재미난 조금 전에 차지철 시대 얘기하니까 얘기하는데 (2024년) 12월 3일 이후 (2025년) 6월 3일까지 나중에 드라마가 또는 영화가 만들어진다면
정유미 기자 : 만들어지겠죠.
윤태곤 실장 : 하나 하고 있다면서요.
박상혁 의원 : 경호처에 관련된 것도 크게 나오지 않을까.
정유미 기자 : 경호처의 시선으로. 스토리로.
박상혁 의원 : 경호처도 한 부분 나오는 거죠. 5공 시절이나 3공 시절처럼.
윤태곤 실장 : 경호처 이야기 나온 김에 이 대통령하고 이 자리에서 대통령이 앉아 계셨죠. 1시간 동안 이야기하면서 재미있게 이야기 많이 했잖아요.
박상혁 의원 : 좋은 자리네.
윤태곤 실장 : 그때 이 대통령이 하신 얘기가 '검찰을 왜 없애겠습니까? 잘 써야지' 제가 그때 되게 좋은 의미든 나쁜 의미든 되게 실용적일 것 같다. 이번에도 보면 민정수석 검사장 출신, 민정비서관은 하마평 수준인 걸로 아는데 역시 특수부 검사, '검찰을 왜 없앱니까? 검찰 잘 써야지'라고 하는 게 딱 겹쳐보이는(오버랩). 문재인 전 대통령 때도 사실 그 이야기를 가지고 얼마나 말이 많았습니까. 검찰 개혁한다고 했는데 윤석열 특수부 확 키워서 진짜인지 아닌지 모르겠지만 그때 검찰총장 반열에 오른 사람들 면접하니까 윤석열 당시에 서울중앙지검장이 '검찰개혁 검수완박 필요합니다'라고 해서 시켜줬다면서요.
정유미 기자 : 본인이 인터뷰에서 밝힌 거잖아요. 문재인 전 대통령이.
윤태곤 실장 : 그렇게 됐는데 지금은 또 민정수석실 이렇게
정유미 기자 : 디펜스가 갑니까?
박상혁 의원 : 디펜스가 아니라 실용이라는 거는 결국 물론 저희가 다수당이어서 빠른 속도로 할 수는 있겠습니다만, 현재 있는 방법, 지금 같은 어려운 상황에서 먼저 하고 그 이후에 개혁하고 또 필요하면 그런 부분 관련돼서 고쳐 쓰는 게 실용이지 언제 여러 가지 또 하다 보면 논란이 되잖아요. 장점이 있고 단점이 있고. 그거를 기다릴 수 있는 상황은 아니다라는 생각이 들고, 이런 과제들은 저희들이 다 적극적으로 추진할게요.
윤태곤 실장 : 오늘 특검법 3개 통과된 거 보면은 합치면 100명 맞나요? 검사가. 파견 검사가 4.3.3인가.
박상혁 의원 : 그런 정도 숫자일 것 같아요. 저도 합쳐보진 않았는데.
정유미 기자 : 그거를 하는데 세금이 얼마 든다. 주진우 (국민의힘) 의원은 이거를 공개하고 그러더라고요.
윤태곤 실장 : 세금보다도 박 의원도 법조인이고 민변 출신이지만 솔직히 그런 거 일 잘하는 거는 검사 출신들이 일 잘하지 않습니까? 민변도 들어가겠지만. 그럼 제가 생각할 때는 특검에 이른바 민변들이 쫙 깔려도 문제야. 일 잘하는 검사들이 쫙 들어가서 '보시죠 우리 일 잘하죠'해도 문제 이거는 앞으로 새 정부에서 되게 딜레마적인 현상일 거예요.
정유미 기자 : 적절히 안배하나요?
박상혁 의원 : 저는 그 부분 관련돼서는 특히 당에서 오늘은 그런 부분과 관련해서는 심각한 토론은 없었는데 굉장히 냉정하게 모니터링을 해야 된다고 생각해요. 저는 윤태곤 실장 생각에 상당 부분 동의하는데
정유미 기자 : 누구를 넣느냐 특검에.
박상혁 의원 : 누구를 넣느냐보다도 어떤 식으로 운영
윤태곤 실장 : 운용이 될 거냐.
박상혁 의원 : 예를 들면 검사들이 이런 부분을 통해서 힘을 확장하려고 하는 시도를 분명히 할 수 있거든요. 과거에 2017년 이후에 그 과정에서 윤석열 전 대통령이 그런 부분을 통해서 자기 힘을 활용했고 그걸로 세를 키웠지 않습니까? 그런 부분 관련되어서는 특히 우리가 한번 경험을 했고 더 냉철하게 봐야 된다. 지금 서울중앙지검이 과거에는 3차장밖에 없었어요. 그 시절에 4차장이 된 거예요. 중앙지검이,
윤태곤 실장 : 문재인 정부 때 4차장까지 갔죠.
박상혁 의원 : 전 세계 최고의 검찰청이 돼버린 게 그 시절이거든요. 저는 그런 부분과 관련되어서는 냉정하게 평가도 하고 냉정하게 계속 모니터링을 해야 된다고 생각하고 시민단체하고 같이 그런 부분을 협력해야 할 필요도 있다고 생각해요. 진상을 정확히 규명한다는 것과 그들을 그런 식으로 다시 저희들이 경험했던 과거로 되돌릴 수는 없다라는 게 제 생각입니다.
윤태곤 실장 : 박 의원이 이야기하니까 제가 조금 고언 같은 거를 하고 싶은 게 아까 (민주당의) 허리급 의원들 쭉 이야기했잖아요. 솔직히 말하면 문재인 정부 때 조국 사태 나오고 '조금박해' 나오고 했을 때 제가 친한 의원들 보면은 조용히 있거나 페이스북 보면 오늘도 우리 지역에서 열심히 일했습니다,
정유미 기자 : 딴 얘기한다고요.
윤태곤 실장 : 좀 비겁한 거 아니냐. 술 먹다가도 이런 이야기, 근데 재선 돼 가지고 조금 이따가 다 알겠는데 그때 이해가 되기도 하고 조금 답답하기도 하고 했는데 돌이켜 보면 제가 생각할 때는 문재인 정부 때 잘 아는 젊은 의원들이 좀 더 이야기를 했으면 문재인 정부가 좀 더 뒤에 괜찮았을 건데
정유미 기자 : 박상혁 의원한테 아닌 건 아니라고 말해라.
윤태곤 실장 : 박상혁 의원한테 이야기하는 게 아니라 우리가 특검이라든지 경호처 이런 이야기 나왔으니까 이건 균형을 맞추기가 사실 쉽지가 않을 거예요. 내부총질한다 이런 소리는 안 들어야 되고. 바로 가게 만드는 게 사실 우리가 윤석열 정부 때도 보고 했지만 야당보다 여당 역할이 더 중요하고 야당이 이야기하면 늘 야당은 늘 그러잖아라고 하는데 여당에서 말하면 브레이크가 걸리고, 노무현 문재인 정부 때 이야기하면 불편하니까 이명박 정부 때로 이야기하자면 제일 기억이 나는 게 안상수 대표라고 있었어요.
정유미 기자 : 기억나요.
윤태곤 실장 : 친이계에서 이명박 대통령이 시킨 사람이나 다름이 없는데 그 당시에 정동기 민정수석이라고 있었는데 이분 감사원장 시키려고 당에서 난리를 쳐서 진짜 안상수 대표가 하기 싫은데 하기 싫은데 안 된다라고 이야기를 했어요. 근데 MB가 그걸 받아들였어. 받아들이고 그 뒤에 나온 이야기인데 감사원장 안 시켰어요.
정유미 기자 : 더 좋은 거 시킨 거 아니에요.
윤태곤 실장 : 별 게 없었어요. 그리고 MB가 당신 많이 컸데, 대표한테 술자리에서
정유미 기자 : 그렇게 얘기했대요?
윤태곤 실장 : 그걸 보면 이런 거였죠. 당대표가 힘들게 이야기도 하고 대통령은 받아들이기도 하는데 약간 뒤끝도 보이고 어떻게 보면 그게 돌아간 거였다는 거죠.
정유미 기자 : 당대표 얘기 안 그래도 여쭤보고 싶었는데 전당대회 언제쯤, 8월 초보다 당긴다는 거죠.
박상혁 의원 : 오늘 의총에서 그런 얘기는 안 나왔고 어차피 원내대표를 먼저 뽑는 게 순서일 거고, 그래야 그 이후에 전당대회 준비위원회를 구성해서
정유미 기자 : 전준위는 오늘 위원장 내정 이춘석 의원이 됐던데
박상혁 의원 : 의총에서는 그것까지 보고는 안 했어요. 원내대표 선거만 얘기하고 유의미한 얘기 중에 하나는 한 의원님이 나오셔서 이번에 대선 평가를 제대로 해보자. 어렵게 진 선거를 평가를 하게 되면 혹시라도 서로 간에 갈등이 생길 수가 있어서 어렵지만 지금은 이긴 선거니까 그럼에도 불구하고 잘 된 점과 안 된 점이 있지 않습니까? 그런 부분들을 제대로 하자. 저는 그 의원이 자유발언하는 데 굉장히 설득력이 들었고 결국 원내대표 선거하고 그 다음에 전당대회 가야 되겠죠.
윤태곤 실장 : 새 원내대표가 되면 그 사람이 대표 권한대행인 거죠.
박상혁 의원 : 직무대행이죠.
정유미 기자 : 전대하기 전까지는.
윤태곤 실장 : 오래 가지 못할 거 아니에요.
정유미 기자 : 김병기 의원이 오늘 출마 선언했고 또 누구누구 준비하고 있어요?
박상혁 의원 : 서영교 의원님도 오늘 열심히 악수를 하시고 조승래 의원님 역시 열심히 악수하고 계시더라고요.
정유미 기자 : 그렇게 그 정도로.
박상혁 의원 : 김성환 의원님도 얘기도 있고 그래가지고 어떻게 될지 모르겠는데 제가 알기로는 아직도 결정을 하셨나 모르겠습니다. 네 분 정도.
정유미 기자 : 그 정도. 당대표는 '정청래 대 박찬대' 이 구도예요?
박상혁 의원 : 저는 그건 아직 모르겠어요. 좀 봐야 될 것 같은데.
정유미 기자 : 두 분이 나온다고 하니까 다른 분이 나오기가 약간 어려운 분위기가 되지 않나 싶기도 하고.
윤태곤 실장 : 제가 생각했을 때는 박찬대 원내대표가 나온다 그러면 사람들이 생각할 때 이른바 이심인가 이심이 없다 하더라도 그렇게 생각할 건데
정유미 기자 : 이재명 대통령이 엄청 정말 좋아하신다는 소문이
박상혁 의원 : 두 분 다 뭐
정유미 기자 : 서로 서로
윤태곤 실장 : 정청래 법사위원장이 나온다고 해서 이심인가 그렇게 생각하지 않을 것 같은데
정유미 기자 : 제 얘기가 그거예요.
박상혁 의원 : 윤태곤 실장 너무 갖다 붙이는 거고. 정청래 위원장은 정청래 위원장대로, 수석최고위원이었잖아요. 그런 부분들 관련돼서 아마 더 논의를 하지 않을까.
정유미 기자 : 윤 실장 얘기는 이재명 대통령 입장에서 봤을 때는 정청래보다는 박찬대가 더 낫다, 이런 거잖아요.
윤태곤 실장 : 둘 다 내가 친하다 이렇게 하겠지만 아까 수석최고위원 말씀하셨는데 수석최고위원 한 명은 총리 되고 한 명은
정유미 기자 : 당대표 되고, 지금은 뭐 어때 약간 이런 느낌 아닌가요.
박상혁 의원 : 그런데 이분이 수석최고위원은 과거에 한 거고 현재 수석최고위원은 아니니까 본인 정치를 할 수 있어야죠.
윤태곤 실장 : 제가 생각할 때 이재명 대통령이 되게 짐이 많아요. 역대 다른 정부에서도 보면 대통령의 마음이 있는 경우도 있고 진짜 없는데 다 팔잖아요. 어쨌든 그거를. 대통령 마음을 팔지 예를 들어서 우리 둘이 경쟁하는데 제가 대통령 마음을 팔아요. 누군가가 익명의 대통령실 관계자가 윤태곤은 대통령 마음 팔지마, 사실이 아니야라고 말할 수 있죠. 당연하게 박상혁이구나라고 생각도 하게 되는 거예요. 그렇게 되니까 되게 쉽지 않은 관리인 거죠.
정유미 기자 : 전대 자체가.
박상혁 의원 : 항상 전당대회라든지 주요 선거할 때마다 누구랑 가깝다라는 거는 과거에도 여야 가리지 않고 있어 왔잖아요. 저는 그래서 아직 두 분이 경선 할 거냐 라고 하는 거에 대해서는 조금 더 시간을 지켜봐야 되지 않을까. 두 분이 개인적으로 너무 가까워서
정유미 기자 : 정리하시나 두 분 사이에서.
박상혁 의원 : 두 분이 그럴 수도 있지 않을까 싶은데요.
윤태곤 실장 : 여당에서 당대표 경선도 안 하고 추대하면 좀 별로 모양이.
박상혁 의원 : 추대하는 게 아니라
정유미 기자 : 두 사람은 정리할 수 있다.
박상혁 의원 : 두 사람 간의 의사를 한번 허심하게 얘기할 서로 간의 시간도 있지 않을까 싶어요.
윤태곤 실장 : 이런 것도 있겠죠. 이심논쟁도 있을 거고 어디나 늘 이런 거 생기니까 온건파와 원칙파라고 해야 되나 강경파라고 해야 되나. 그런 식의 자연스러운 갈라지는 것도 있을 수 있겠죠.
정유미 기자 : 안 그래도 여쭤보고 싶었는데 3대 특검법은 처리하고 검사징계법까지 처리를 했는데
박상혁 의원 : 법안 4개 했죠.
정유미 기자 : 형사소송법이나 선거법은 언제 할지가 안 정해진 거죠.
박상혁 의원 : 정해진 건 아니죠. 하게 되면 다음 주에 한 번 본회의가 더 있을 수 있다고 원내에서 보고하더라고요. 그전에 논의해서 뭐까지 통과시켜야 될지 예를 들면 법관 수 증원 관련된 법원조직법 이런 부분들도 있고 그거에 대해서는 생각들이 다르고 또 이런 게 있죠. 이게 굉장히 오래된 사안이죠. 사법계에서는. 2005년도부터 법관을 증원해야 된다 다양화해야 된다라고 하는 여러 가지 논의 중에 로스쿨 만들 때하고 같이 궤를 같이 하는 논의거든요.
지금도 보면 대부분이 서울대 법대 남자로 되어 있잖아요. 딱 지금 대법관 중에 다른 학교 구성원은 딱 2명인 걸로 알고 있어요. 한 명이 고대고 한양대고 나머지는 서울대 법대거든요. 그런 부분에 대한 다양성을 확보할 수 있는 방법은 현실적으로 물론 때때로 예전에 김지형 대법관처럼 노동법 전문 분야인 분이 하기도 하지만 결과적으로 숫자에 제한이 있다 보면 어쩔 수 없어서 이런 부분을 증원을 하되 그것도 무리하게 한꺼번에 하는 것보다는 순차적으로 증원하자라고 하는 그런 충분한 저는 사회적인 논의가 있으면 자연스럽게 될 수 있다고 생각해요.
정유미 기자 : 밀어붙이자, 국힘도 어차피 정신없는 것 같고 이럴 때 밀어붙이자는 쪽이 있을 거고 그래도 여론 봐가면서 속도 조절하자는 쪽이 있는 거잖아요.
박상혁 의원 : 근데 법안이라고 하는데 특히 아까 윤태곤 실장도 얘기하는 걸 들어서 굉장히 사실은 민감하면 민감할 수 있는 법안이거든요. 그런 사회적 관심이 있을 때 속도를, 그간에는 관심을 못 받고, 그런 법안들이 처음 제출된 것도 아니고 벌써 제가 말씀드렸던 것처럼 한 20년 된 논의거든요. 근데 관심을 못 받았잖아요. 이럴 때 하는 것도 방법일 수 있겠다.
정유미 기자 : 강경파시구나 박상혁 의원님.
박상혁 의원 : 저는 그런 생각이 들고요. 그 다음에 아까 말한 것처럼 경호처법도 마찬가지예요. 사실은 경호처의 문제점에 대해서는 누구나 다 알고 있었고, 누구나 다 아는 게 아니라 전문가들은 많이 얘기하고 저희들이 사석이나 이런 데서 편안하게 얘기했지만 실질적으로 그게 문제가 된 적이 없었기 때문에 그간에는 좀 논의가 안 됐다.
정유미 기자 : 윤석열 전 대통령 때문에 드러난 거예요.
박상혁 의원 : 지난 6개월간이 그런 부분들을 알려주게 된 계기였다라는 생각이 들고 법원조직법 같은 경우도 그런 부분에 있어서는 충분히 공감대를
정유미 기자 : 물 들어왔을 때 노젓자 이런 거잖아요.
박상혁 의원 : 그 대신 갑자기 하는 것보다 공청회도 하고 얘기도 많이 더 해야 되겠죠. 속도를 내는 것도 저는 방법이라고 생각합니다.
윤태곤 실장 : 잘 봐야 될 거예요. 경호처에 대해서 진보 보수 할 것 없이 특히 보수 쪽은 우리 어차피 우리 것도 아닌데 개혁해, 이런 것도 있을 건데 법원이나 사법 관련해선 박 의원도 알겠지만 대선 기간에도 여러 여론조사에서 지금까지도 제일 민주당 관점에서 볼 때 안 좋게 나오는 여론이 이미 형성이 돼 있는데 여기에 대해서 설득 내지는 논의가 깊어야 될 것 같고.
박상혁 의원 : 그거를 예를 들면 특정인 누구 시키려고 이런 식으로 선거 과정에서 호도가 된 거고요. 실제로 예전에 저희 대학교 다닐 때도 그런 얘기를 많이 했거든요. 제가 법대를 나왔지만, 아주 유명한 법대 교수님이신데 왜 저런 분은 예를 들면 대법관이라든지 왜냐하면 대법관의 대법원은 사실관계를 확정하는 게 아니거든요. 마찬가지로 헌법재판소의 헌법재판관들은 사실관계 확정하는 것이 아니라 법리적인 얘기 여러 가지 법철학에 관련된 부분으로 판단하는 게 대법원이라든지 헌법재판소거든요. 법대 교수는 할 수가 없어요.
그런 부분까지 그분들도 독일이나 미국이나 이런 데 가서 굉장히 수십 년간 박사 받고 강단에 서셨던 분들도 그러니까 그런 분들도 충분히 1, 2심과 같은 사실관계 확정이라든지 이런 게 아니라 여러 가지 법리 또는 법철학 이런 것들을 판단할 수 있는 데는 가야 된다는 논의가 저희 대학교 때부터 있었거든요. 한 30년 전에도. 근데 저는 충분히 이런 부분들을 설명한다면 국민들도 그런 여러 사람들을 다양성 있게 하는 법원의 다양화다라고 하는 부분들을 설명을 해야 되겠죠.
윤태곤 실장 : 제가 법적인 건 박 의원과 논쟁할 생각이 없는데 이건 조언을 하고 싶은 게 있어요.
정유미 기자 : 지금 친구랑 생각이 달라요.
윤태곤 실장 : 여당이 야당하고 싸워도 돼요. 야당이 여당하고 싸워도 되고 물론 일방적으로 하면 안 되지만, 특히 윤석열 정부의 의료개혁 이걸 보면 의료계하고 싸우고 거기도 비슷한 논리는 가능해요. 의료계가 얼마나 기득권이고 폐쇄적이고 늘려야 되지, 다 국민들이 바라는 거였잖아요. 그 자체에 대해서는. 근데 그거를 밀어붙여, 좋아 빠르게 가, 그것도 2천 명, 왜 2천 명인데요 하니까 그냥, 왜 100명인데요, 그냥 이런 식으로 싸움이 되면 되게 수렁이 될 수 있어요. 정부여당의.
정유미 기자 : 사법부랑 척지지 말라. 괜히 초반부터 이런 거잖아요
윤태곤 실장 : 뭔가 정교하고 여론작업을 하더라도 다양하게 해야 되는 거지, '니네 기득권이야' 해서 하면 어려울 거라는 거죠.
정유미 기자 : 그렇다고 합니다.
박상혁 의원 : 제가 고언을 잘 전달하겠습니다. 다시 한번 심사숙고도 하고.
정유미 기자 : 알겠어요. 국민의힘 얘기도 박상혁 의원님한테는 저는 궁금한데 어떻게 보고 계세요? 국민의힘 상황. 기사로는 계속 접하실 거 아니에요. 국민의힘 의원들이랑 얘기도 하고.
윤태곤 실장 : 국회에서 왔다갔다하다가,
박상혁 의원 : 아직 많이 못 만났고 카톡으로 모 의원이 축하한다라는 문자도 오더라고요. 그래서 조만간에 한번 보자 이렇게 얘기도 했는데 끝나고 나서 외풍이 있으면 오히려 단결을 하게 되잖아요. 우리가 뭉쳐서 싸워야지 이렇게 되는 게 보통 일반적인 경향이지 않습니까? 그렇게 하다 보면 결국 내부적인 개혁을 못하는 상황들 정확한 원인 진단을 못하는 상황들도 있는데 아직 국민의힘 같은 경우는 저희들이 특별히 오늘 특검법을 하긴 했습니다만 여러 가지 저희들이 갖고 있는 통합에 대한 의지도 있고, 그런 상황까지는 아닌 것 같고 그런데 워낙 이번에 지금 심각했잖아요. 마지막 후보 교체까지 가는 상황들이어서.
조금 진통은 좀 더 가지 않을까 싶고, 제가 만났던 의원그룹들 흔히 말하는 친윤계 친한계 이런 분들이 보면 굉장히 서로 간에 같은 당이라고 할 수 없을 정도로 서로 간에 반목이 있는 건 사실이더라고요. 저도 놀랄 정도로. 그래서 이런 부분들을 선거 과정에서 꽤 앙금이 있지 않을까 싶어요.
정유미 기자 : 41%라는 게 30%대랑 또 느낌이 굉장히 다르잖아요. 김문수 후보도 약간
윤태곤 실장 : 이 대통령의 득표율도 앞자리 4라는 게 느낌이
정유미 기자 : 출구조사에서 사실 50%가 넘을 거라고 해서 12% 포인트 차와 지금 8%포인트 차는 느낌이 굉장히 다르니까 민주당으로서는 솔직히 50%를 못 넘은 게 약간 아쉬운 거잖아요.
박상혁 의원 : 결과적으로는 그렇죠. 근데 저는 이미 3자 구도에서는 사실은 50% 넘는다는 게 쉬운 것은 아니다. 결국 49~51%를 정도를 레인지로 봤거든요. 출구조사에서 51%가 나왔길래 좀 더 환호했던 건 사실인데 결과적으로 그 레인지 안에 있는 거고요. 잘 아는 것처럼 2012년 박근혜 대 문재인 외에는 50%를 넘기가 쉽지 않죠. 딱 두 사람 붙는 게 아닌 이상
윤태곤 실장 : 견강부회적인 측면도 있지만 저는 한국 사회의 현상을 보여주는 숫자가 '이재명+권영국' 합하고 '김문수+이준석' 합 그게 비등비등하게 나온 것도 한국 사회의 어떤 단면을 보여주는
정유미 기자 : 우리 사회가 딱 반으로 갈라져 있는 느낌.
윤태곤 실장 : 윤석열 전 대통령에 대한 평가는 크게 내려져 있는 게 있죠. 그 반 이상으로. 근데 그걸 떠나가지고 이재명 좋아 싫어, 아니면 너 이쪽이야 저쪽이야는 거의 반반인 것 같아요.
박상혁 의원 : 그 문제는 극복을 해야 될 거고 그게 5년 동안의 숙제라고 생각하고, 더 중요한 건 정치를 잘하는 거죠. 단순히 통합 이렇게 표현하면 너무 단순한 표현인 것 같고.
정유미 기자 : 지금 넥타이도 약간 그런 의미?
박상혁 의원 : 저야 항상 예전에도 빨간 거 많이 하고 다녔습니다.
정유미 기자 : 그래요? 당분간도 계속 하고 다니시면 또 의미를,
박상혁 의원 : 바탕은 파랗잖아요. 바탕은 파랗기 때문에, 그래서 좀 그런 부분을 잘 풀어가야 될 거다라는 생각이 들어요. 통합이라는 건 너무 좀 정적인 상태라는 생각이 들고 오히려 정치를 좀 유능하게 하고 또 한편으로는 좀 효능감도 줘야 되고 뭐 이런 부분들은 하면서 해소돼야 되는 거지. 저는 누구를, 물론 인사가 만사지만 누구를 어디 자리에 쓴다고 해서 통합이 된다 이거는 저는 그 사람이 어떤 능력을 펼칠지도 모르는데
정유미 기자 : 탕평 인사 뭐 이런 거요? 파격 인사
윤태곤 실장 : 그런 거는 너무 과거 지향적인 표현 아닐까요.
정유미 기자 : 안 그래도 김민석 의원이 총리 지명된 거 보고 우리가 한때 홍준표 총리설을 얘기했던 그 시절이 좀 약간 웃기게 느껴지더라고요. 이럴 거였는데 우리가 말도 안 되는 얘기를 했었구나.
박상혁 의원 : 근데 총리를 그렇게 아무리 여러 가지 의미가 있을 수 있고 다양하게 할 수도 있겠지만 전혀 생각이라든지 이런 부분들을 충분히 토론해 보거나 그런 분이 아닌 사람을 총리로 지명한다는 거는 사실 쉽지 않잖아요. 아예 연정을 하지 않는 이상.
윤태곤 실장 : 그리고 이게 다다음쯤이면은 다음 내지 다음 대통령이 약간 익숙해지고 그러면 약간 여유가 생길 수 있을 거예요.
정유미 기자 : 다다음이라면 무슨?
윤태곤 실장 : 첫 총리 말고 통상적으로 그렇더라고요.
정유미 기자 : 사실 지금 첫 내각에서도 그러니까 우리가 파격적이거나 이런 깜짝인사(서프라이즈) 이런 거는 없을 거라는 얘기신 거죠? 그렇게 예상하고 계신 거죠.
박상혁 의원 : 17년의 경험을 보면 17년에도 사실은 문재인 전 대통령이 조금 여유 있게 분위기 자체가 굉장히 긴박한 분위기는 아니었잖아요.
정유미 기자 : 그렇지는 않았죠.
박상혁 의원 : 근데 제가 실무를 하고 들어갔을 때 느낌은 물론 더 내밀하게 준비하신 분들은 달리 생각을 준비했을 수도 있지만 이게 미리 사람들을 준비하기가 어려워요. 선거 과정에서.
정유미 기자 : 우리 생각에는 다 이재명 대통령 머릿속에 다 누구 있겠지 생각하는데,
박상혁 의원 : 후보자라든지 주요 참모들 속에 있긴 하겠지만 그걸 준비를 해야 되잖아요.
정유미 기자 : 실질적인 검증이나 이런 거?
박상혁 의원 : 왜냐하면 만약에 예를 들어서 제가 후보자 윤태곤 실장 정유미 앵커도 있겠지만 이렇게 얘기가 나가기 시작하면 선거운동을 어떻게 진행해요. 나머지 이걸 바라보는 다른 또 경쟁자들도 있고 하는데 그 순간 그래서 저는 그때 느꼈던 게 뭐냐면 우리가 섀도우 캐비닛(Shadow Cabinet, 예비 내각 명단) 얘기 많이 하잖아요. 그런 거 하는 게 정당 발전이라든지 정치 발전에 좋겠다라고 생각하는데 영국처럼 내각제를 하고 있는 나라가 아닌 이상 섀도우 캐비닛으로 예를 들면 국방부 장관에 누구다라고 하는 순간 나머지 사람들이 더 협조라든지 적극적으로 협력을 하지 않을 가능성도 매우 있어 보인다.
정유미 기자 : 안 뛴다 그러니까.
박상혁 의원 : 그렇죠. 그렇죠. 저는 충분히 그럴 가능성이 생각이 들더라고요.
윤태곤 실장 : 내가 한 명이 생각나. 미국도 가시고 일 열심히 하던 분이 이름이 이게 안 나와가지고.
정유미 기자 : 어디 뭐 특보 얘기가 있던데 김현종 전 차장 얘기하시는 거죠?
박상혁 의원 : 이게 굉장히 쉬운 문제가 아니구나. 거기에 더해서 우리처럼 선거가 굉장히 박빙 관계에 있잖아요. 그리고 사전적인 검증이라든지 이런 게 어려운 상황이라면 머릿속에서 구상이 있을 거고 실무진들은 준비를 하겠지만 이거를 공표하거나 많은 사람들에게 알리기는 굉장히 어려울 거다. 결국 조금 시간이 필요하지 않겠냐 라는 생각이 들어요.
정유미 기자 : 알겠습니다. 야당이었다가 되게 빨리 여당 의원이 되셨잖아요.
윤태곤 실장 : 5년 만도 아니고
박상혁 의원 : 3년 만에.
정유미 기자 : 3년 만에. 근데 많이 다릅니까, 느낌이? 좀 더 막 긴장되고
박상혁 의원 : 초선 때 여당을 했었잖아요.
정유미 기자 : 아니 그래도 야당은 솔직히 말하면은 반대하기는 쉬워도 또 일을 진짜 이끌어 나가고 하는 게 또 어려울 수도 있을 것 같고
박상혁 의원 : 제가 초선이지만 여당으로 시작을 했는데 한편으로는 재선이어서 그런지 몰라도 무거운 책임감은 좀 들어요. 그리고 저희들 앞에 있는 과제들도 명확하고 아까 또 그런 얘기 하던데 지금 트럼프가 보내는 여러 가지 관세 관련돼서는 협상안 내놓으라고 하고 여러 가지 지금 사안들이 있는 거잖아요. 선거 과정에서 저희들이 약속한 부분들로 굉장히 좀 나름대로 정책이라든지 공약을 검증해서 한다고 하고 발표를 하긴 했지만 그래도 여러 가지 어려운 부분들이 있잖아요. 그걸 다 집행하고 실행하기까지는. 그런 걸 생각하면 더 무거운 책임감이 드는 거죠.
윤태곤 실장 : 민주당은 일단은 이게 5년도 아니고 3년 만에 재집권을 했잖아요.그리고 야당일 때도 거대 야당이었지 않습니까? 그러니까 약간 좀 그런 것 같아요. 지난 3년 전에 국민의힘 의원들은 진짜 좋아했어요. 탄핵됐다가 5년 만에 집권하고
박상혁 의원 : 이게 안 될 줄 알았다가 돼서
윤태곤 실장 : 의석도 작은 의석이었잖아요. 그러니까 정말 좋아하더라고요.
정유미 기자 : 우리 박상혁 의원님은 다른 도전 안 하시나요?
박상혁 의원 : 도전을 앞으로 스브스를 계기로 한번 생각해보겠습니다.
정유미 기자 : 알겠습니다. 저희 아무튼 시간이 좀 돼서 오늘은 여기서 보내드리고 다음에 또 나오세요. 재밌었어요.
박상혁 의원 : 앞으로 많이 더 풍부하게 취재를 해서 스브스의 객원 기자로서 나오도록 하겠습니다.
정유미 기자 : 롤모델이 윤태곤 실장님?
박상혁 의원 : 아닙니다.
윤태곤 실장 : 이거 하려면 (의원 뱃지) 떼고 나와야 되는데.
박상혁 의원 : 정성호 의원을 롤모델로
정유미 기자 : 정성호 의원님이 롤모델이에요.
박상혁 의원 : 정성호 의원님 여기도 나오지 않았나요?
정유미 기자 : 네, 나오셨어요.
박상혁 의원 : 굉장히 좀 많이 항상, 왜 롤모델이냐 하면 정성호 의원이 신뢰나 신망이 많잖아요. 여야 가릴 것 없고.
(남은 이야기는 스프에서)
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