[정치쇼] 장성철 "한동훈 대표회담 생중계 제안? 이재명 얕잡아 보고 이길 생각으로"

김영우 "새 민주 지도부, 확실한 '이재명 어버이당' 됐다"
박성태 "완벽한 李대선팀? 아직 모자라… 외연 확장 부족"
장성철 "李 1심 유죄 받으면 지지자들 불안감 엄습"

김영우 "韓에 리스크 큰 회담…리더십에 금갈 수도"
박성태 "생중계하면 싸움 날 수밖에…부적절한 방식"
장성철 "대표회담을 생중계? 한동훈, 판 뒤엎을 생각인가"

■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2024년 8월 21일 (수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 김영우 국민의힘 전 의원, 장성철 공론센터 소장, 박성태 사람과사회연구소 연구실장

▷김태현 : 한 주간 여의도를 훔친 사람들의 이야기 씬 스틸러. 박성태 사람과사회연구소 연구실장 그리고 또 한 사람 오늘의 게스트, 스페셜 게스트. 김영우 국민의힘 전 의원입니다. 안녕하세요.

▶김영우 : 안녕하세요. 저는 최근에 여의도 가본 적도 없습니다.

▷김태현 : 여기 우리 패널분들 출연진들은 안 가보셔도 됩니다. 저희의 먹거리가 되는 분들이 여의도에 계시는 분들이기 때문에 저희가 그렇게 이름을 붙였고, 일단 이 얘기부터 해 볼게요. 이재명 대표 2기 지도부가 꾸려졌습니다. 그런데 어제자 동아일보 정치면 보니까 이렇게 썼어요, 제목이. "사실상 대선팀. 외연 넓힌 이재명 2기" 이렇게 쓰고 그다음에 더불어민주당 핵심 관계자 더핵관의 얘기를 쿼테이션 마크를 해서 썼는데 이렇게 쓰여 있습니다. "지난 대선 때 선거캠프가 제대로 작동하지 않는다는 것을 뼈저리게 느꼈다. 이재명 2기 체제는 이대로 곧장 대선을 치러도 이길 수 있다는 자신감으로 짠 사실상의 이재명 대선팀이다." 이게 언론의 해석이 아니라 핵심 관계자가 이렇게 얘기했다는 거잖아요. 이게 맞다고 보세요? 진짜 이렇게 짠 거예요?

▶김영우 : 제가 민주당의 핵심 관계자는 아닙니다마는 똑같은 얘기를 했네요. 제가 그저께, 그러니까 전당대회 끝나자마자 이거 완전히 이재명 대선캠프 꾸려졌다 이렇게 얘기를 했거든요, 어디 방송에 나가서. 과거에 그런 얘기가 있죠. 스승의 그림자도 밟으면 안 된다. 이제 민주당에서는 이재명 대표의 그림자도 밟으면 안 되는 분위기가 만들어졌어요. 우리가 조금 이따 얘기하겠지만 정봉주 후보가 이재명 팔이 하지 말자, 이거 한마디 했다가 최고위원 1위 후보로 달리다가 6등이 돼서 떨어졌잖아요. 그래서 이렇게 이번에 당선된 최고위원들 보니까 완전히 이재명 호위무사로 꾸려졌고 이재명 당 대표가 85.4%인가요? 85%를 넘겼습니다, 득표율을. 이것만 보면 완전히 이제 이재명 대표가 완벽하게 더불어민주당을 장악을 했다. 이제 앞으로는 더더욱 수박이든 뭐든 이제 살아남을 길이 없다. 이렇게 봤을 때 내부적으로는 굉장히 단단한 공고한 이재명 대선캠프가 꾸려졌으나 결국 대선이라 함은 외연 유연성, 외연 확장성이 있어야 되잖아요. 그런 거 봤을 때 조금 걱정이 되고 이번에 특히 이제 호남 쪽에서 득표율. 득표율 자체가 아니라 투표율 자체가 너무 낮았어요. 이렇게 봤을 때 민주당의 텃밭이라고 하는 호남 쪽에서 이렇게 소극적이라고 함은 대선에서의 빨간불이다 생각합니다. 그리고 가장 큰 것은 아무래도 사법리스크가 또 남아 있는 것. 그래서 그런 변수들이 있는데 어쨌거나 당 내부적으로는 확실한 이재명 어버이당이 됐다 생각을 합니다.

▷김태현 : 그래요? 박 실장은 어떻게 봐요?

▶박성태 : 저도 대선을 염두에 둔 2기 지도부다라고 생각이 돼요.

▷김태현 : 어떤 부분 때문에 그런 거예요?

▶박성태 : 그러니까 예를 들어서 정책적으로 좀 더 할 말을 하는. 그래서 이전에는 쓴소리하는 사람이 전혀 없는데 의견이 달라도 일단 얘기를 하는 진성준 정책위의장이 교체되지 않을까라고 했는데 유임이 됐었잖아요. 그리고 수석대변인도 나름 친명색이 좀 옅은 이런 분이 됐고. 그런 부분을 조금 더 감안을 했지만 앞서 김영우 의원님이 말씀하셨듯이 과연 대선의 최고의 멤버들로 뽑았냐. 그건 저는 아니라고 봐요.

▷김태현 : 그건 또 왜 그래요?

▶박성태 : 그거는 앞서 핵심 관계자가 얘기했는데 일단 진용이 됐어요. 이게 최고 멤버입니다라고 얘기를 하죠. 이분, 이분, 이분 조금 부족한데 일단 아쉬운 대로 이렇게 가야 되겠습니다 이렇게 얘기할 일은 없잖아요. 그래서 이 정도로도 완벽한 대선팀이다라고 얘기하겠지만 당장 편한 분들도 일단 많이 들어가 있어요, 유임되어 있는 분들도 많이 들어가 있고. 그러다 보면 다양성이라는 측면에서는 제가 아까 지적했듯이 좀 부족하다. 이런 건 좀 더, 물론 이전보다는 좀 옅어졌다고 했지만 저는 좀 더 외연 확장에 신경을 써야 된다. 이재명 대표 최근의 메시지들을 보면 다 아예 그냥 대선에 눈이 가 있는 것 같아요. 대표적인 게...

▷김태현 : 송장 얘기하고.

▶박성태 : 종부세 완화나 이런 것들. 왜 그러냐 하면 지난 대선 때 25만 표 차이로 졌잖아요. 한 표, 한 표가 중요하다는 걸 알았을 겁니다. 그래서 이제 최대한, 결국 대선에 눈이 가 있으면 외연 확장을 해야 된다는 걸 생각하고 그 부분에 좀 진용도 신경을 쓸 것 같은데.

▷김태현 : 아직 모자라다?

▶박성태 : 그렇죠.

▷김태현 : 그러면...

▶박성태 : 그런데 그건 어쩔 수 없어요. 점점 지나가면서 또 교체가 되고 그럴 거니까요.

▷김태현 : 그러면 직접 비교는 어렵지만 어쨌든 한동훈 대표도 국민의힘에서 지금 당 대표가 됐어요. 또 이제 인사를 해서 진용을 짰습니다. 상대적으로 대선이라는 것에 포커스를 맞추고 있다는 점에서 보면 한동훈 대표의 이 진용은 어떻습니까? 사실상 대선팀이에요, 아직 못 미쳐요 거기에? 여건은 좀 다르지만.

▶김영우 : 아직은... 그러니까 63%의 득표율로 당 대표가 되기는 했으나 아직까지 최고위원들은 지금 5:4 이런 얘기를 하는데 그것만 가지고는 아직 약하죠. 그래서 지금 이제 부지런히 한동훈 대표가 중진 의원도 만나고 여러 가지 연석회의도 하고 상임고문단도 만나고 이러는데 민주당에 비해서는 아직 지지층이 단단하지는 않은 것 같아요. 그래서 이제 노력을 앞으로 해야 되고.

▷김태현 : 장악력이?

▶김영우 : 그렇죠. 그리고 이제 이게 참 희한한 상황입니다. 여당이든 야당이든 이렇게 명실공히 대선후보가 양당의 당 대표가 된 예도 별로 없어요.

▷김태현 : 그래요?

▶김영우 : 이렇게 동시에.

▷김태현 : 동시에.

▶김영우 : 동시에.

▷김태현 : 물론 대선후보가 될지는 경선해 봐야 되는 거지만 지금 가장 유력한.

▶김영우 : 그렇죠. 지금 전체적으로 여론조사상으로 1위, 2위가 지금 다 된 거 아니에요. 이재명 당 대표, 한동훈 당 대표. 이러다 보니까 이제 양쪽 당 대표가 만나든 아니면 복도에서 우연히 마주치든 모든 게 기사가 될 거예요, 앞으로. 세간의 이목을 끌죠. 그래서 이번에도 일요일날 만난다고 하는데 사실은 정치에서 중요한 건 당 대표는 정치의 은밀성이라고 그럴까요? 이렇게 좀 서로 몰래도 만나고 전화도 하고 해가지고 문제를 풀어가야 될 사람들인데 이제 트러블메이커가 될 가능성이 커요. 이제 세기의 대결이 되고, 만나기만 해도. 이거는 사실은 정치 불행입니다, 솔직히 말씀드리면. 모든 게 이제 쇼라고 생각될 거예요.

▷김태현 : 그러면 그 얘기는 예를 들면 대선이 언제죠? 3년 남았잖아요.

▶김영우 : 2027년.

▷김태현 : 어쨌든 이재명, 한동훈 두 각 진영에서 대선후보 1위를 달리고 있는 사람을 당 대표로 하니까 지금부터 두 사람의 만남, 워딩 이런 것들이 모두 다 대선을 염두에 둔 거다? 대선이 이미 시작됐다 이렇게 볼 수도 있다는 거죠?

▶김영우 : 그렇게 비춰지고 좀 웃기잖아요. 검사와 피의자의 관계였다가. 그리고 너무 사적인 골도 깊을 가능성이 큰데 이런 상황에서는 굉장히 양쪽이 오버하기가 쉽죠.

▷김태현 : 이 분석 어떻게 보세요?

▶박성태 : 저는 맞다고 봅니다.

▷김태현 : 그러면 대선이 지금 시작된다고 볼 수도 있는 거네.

▶박성태 : 야당이야 유력 대선주자가 사실 진즉부터, 이전에 문재인 전 대통령도 그랬고요. 기존 지난 대선에 실패한 분이 유력 대선주자로 자리매김해서 계속 끝까지 가는 경우가 있었거든요.

▷김태현 : 그건 보수 진영이나 진보 진영이 다 그렇죠.

▶박성태 : 그런데 지금 여당이 좀 흥미로운 거죠. 왜냐하면 대통령이 집권 반도 안 됐는데 여러 대선주자들이 대놓고 내가 대선에 출마할 거다라는 쪽으로 얘기를 하고 있어요. 이건 이제 레임덕의 징조거든요. 미래의 권력이 되고 싶은 분이 저는 되고 싶어요라고 대통령 임기가 반도 안 지났는데 얘기하는 건 드문 일입니다. 그래서 이거는 여당이 좀 특이한 현상이다라고 볼 수가 있을 것 같아요. 앞서 최고위 어떠냐고 비교를 물어보셨는데 민주당은 일단 현재는 태양이 하나잖아요. 그래서 이재명 대표는 누구든 고를 수 있어요. 한동훈 대표는 현재 고를 수 있는 상황이 아닙니다. 친윤 텃밭에서 그냥 친소관계를 떠나서 제가 볼 때는 본인과 좀 얘기가 통할 사람들로 구한 것 같아요. 그런데 나름 이상한 분들은 없는 것 같아서 나름 합리적으로 골랐다고 생각을 합니다.

▷김태현 : 어쨌든 양 대표의 대선 경쟁이 지금부터 시작된다. 그러면 어떻게 보면 대선이 양 대표가 다 양 진영 1위니까 그 말씀을 좀 해 주신 건데 첫 번째 만남, 충돌? 이걸 충돌이라고 그래야 되나, 만남이라고 그래야 되나. 이번 주 일요일날 회담 있잖아요. 일단 한동훈 대표가 어제 생중계 제안했어요. 이재명 대표 측은 조금 불쾌하다는 반응이 있었고. 그거 어떻게 봅니까? 생중계 여부, 장 소장은.

▶장성철 : 말이 안 되는 거죠.

▷김태현 : 생중계요?

▶장성철 : 양당 대표 회담을 생중계한 적이 없어요. 그냥 앞에 스케치 한 번 하고 빠지고 이러는 건데.

▷김태현 : 모든 회담이 그런 식이기는 하죠.

▶장성철 : 그래서 그거는 보여주기 위한 것이 아니냐는 생각이 들어서 그런 제안을 한 것이 과연 맞는 것이냐라는 것과 그런 제안을 해가지고 진짜로 생중계가 됐어요. 그럼 한동훈 대표에게 유리할까 그런 생각이 들더라고요. 과연 각종 현안에 대해서 정말 정치적인, 정무적인 판단에 대해서 그 자리에서 제대로 토론과 대화가 될까 그런 좀 걱정이 들어요. 그러니까 한동훈 대표가 준비를 잘해갈까 그런 걱정이 좀 들었다.

▷김태현 : 과거를 되돌아보면 예전에 김기현 대표하고 회담 할 때 아마 제 기억에 이재명 대표가 언제 어디서든지 책상 하나만 있으면 됩니다. 생중계 토론합시다 이렇게 얘기했어요. 그런데 김기현 대표가 무슨 대표 회담을 생중계를 하냐 그러면서 무산됐습니다, 아예. 이번에는 바뀌었어요. 한동훈 대표가 생중계하자고 그랬는데 이재명 대표 측에서 아직 결정된 건 아니지만 불쾌하다는 거예요.

▶장성철 : 그러니까 이게 저는.

▷김태현 : 공수라고 그래야 되나? 이거 왜 입장이 양쪽이 다 바뀐 거죠?

▶장성철 : 국민의힘이나 한동훈 대표 측에서 회담을 뒤엎으려고 하는 거 아니냐, 그런 생각이 좀 들어요.

▷김태현 : 뒤엎으려고, 안 하려고?

▶장성철 : 회담이라는 것은 조율을 할 때 서로 좀 합을 맞춰가는 거잖아요. 그런데 우리는 이런 생각을 갖고 있어요. 생중계합시다. 그리고 3대 원칙만 얘기합시다. 그리고 한지아 대변인 같은 경우에는 어제 성명을 내가지고 채 상병 특검 이거 하지 말고 시간도 없는데 민생만 해요 이렇게 얘기했거든요. 이거는 민주당으로서는 상당히 불쾌할 수밖에 없죠. 그런 것들을 조율하기 위해서 비서실장들이 만나는 건데 그걸 공개적으로 얘기해버렸단 말이에요. 그럼 조율 회담이 왜 필요해요? 그래서 저는 어떻게 읽었냐 하면 조건, 조건, 조건을 걸어서 국민의힘 쪽에서는 회담을 안 하려고 하는 것이 아니냐. 그런 생각까지 들더라고요.

▷김태현 : 상대가 안 받을 조건을 걸어가지고 회담을 뒤엎는다?

▶장성철 : 네. 그래서 왜 그러냐 하면 이재명 대표가 당 대표 회담을 제안했는데 즉각적으로 한동훈 대표가 받아들였단 말이에요. 그러니까 내가 당 대표 회담을 할 때 어떠한 얘기를 해야 될까. 이 당 대표 회담함으로써 어떠한 파장이 일어날까. 그런 정무적인 판단이 그렇게 긴하게 되어 있지는 않은 것 같아. 그냥 그래, 한번 하지 뭐 이렇게 된 것 같아요. 그런데 참모들이 저기 이거 회담을 하게 되면 이것도 얘기해야 되고 저것도 얘기해야 되는데 이거 대표님 곤란해질 수 있어요. 그렇게 얘기를 해서 조건, 조건, 조건을 거는 것이 아니냐.

▷김태현 : 일단 추정이죠?

▶장성철 : 추정입니다.

▷김태현 : 제가 봤을 때는 잘은 모르겠는데 엎으려고 그런 건 아닌데.

▶박성태 : 생중계랑 협상이 다른 건 저런 겁니다. 예를 들어서 예전 100분 토론이나 밤샘 토론처럼 여러 의견을 듣는 토론이 있을 것이고 다양하게 의견을 들으면서 모색하는 거죠. 여야의 1:1 토론은 저런 겁니다. 어느 쟁점 현안이 있을 때 당신의 논리가 얼마나 허접한지 내가 보여줄게, 국민들 앞에서라는 식으로 대결이거든요. 그래서 쟁점이 있을 때 그걸 가지고 서로의 논리를 갖고 부딪치는 게 이제 생중계 TV토론 등이 될 수가 있죠. 그런데 지금은 국회가 개원한 뒤로 두 달 넘게 계속 싸우기만 했잖아요. 이번에 여야 대표가 만나는 건 이제 하나씩 접점을 찾아서 해결하자는 거예요. 생중계하면 싸우게 됩니다. 그래서 저는 그 방식이 부적절하다고 보고 그래서 예전에는...

▷김태현 : 답을 내고 해결해야 될 것들이 있으니까?

▶박성태 : 그렇죠. 이거는 TV토론을 하다 보면 거기서 갑자기 누구든, 저도 이제 토론 중계를 사회 같은 걸 많이 보다 보면 절대 잘 안 숙입니다. 왜냐? 지는 게 되고 지지자들에게 저거 약해서 먹혔네 이런 얘기를 들어요.

▷김태현 : 그런데 비공개 회담을 하면 그래요, 그건 제가 양보하겠습니다 할 수도 있다는 얘기죠?

▶박성태 : 그러면 현실적인 회담이 가능해지죠. 그런데 지금은 오랫동안 싸워왔고 이제 접점을 찾아가는 건데 여기에 생중계 토론 방식은 적절하지 못한 방식입니다.

▷김태현 : 그러면 의원님 보시기에는 이런 얘기들을 한동훈 대표도 알고 있고 참모들도 알 거 아니에요, 참모들도 조언을 했을 테니까. 그럼에도 불구하고 한동훈 대표가 생중계 방식을 얘기했던 의도와 이유는 어디 있다고 보세요?

▶김영우 : 제 감으로는 상대를 믿지 못하는 거죠. 양 대표 간에 신뢰가 없기 때문에 생중계 얘기가 나왔다고 저는 봅니다. 왜냐하면 원래 대화하는 상대자끼리 정말 문제를 서로 풀어가자는 마음이 있으면 허심탄회하게 다 얘기를 할 수 있어야 되고 회담이 끝나고 나서도 서로 딴 얘기하지 않아야 된다는 믿음이 있어야 되거든요. 그런데 지금 그런 게 없는 거예요. 그러다 보니까 대화를 하되 만약에 생중계를 하면 대화의 상대가 상대자가 아니라 사실 시청자가 되는 거거든요. 그러다 보니까 대선 토론이 되는 거예요, 이게. 그래서 저는...

▷김태현 : 대선 토론 1차전인가요?

▶김영우 : 그렇죠. 대선 토론이죠, 완전히. 그렇게 되기 때문에 이게 세기의 대결이 되지 대화가 되기는 좀 어렵다. 제가 관례에 비추어 봤을 때는 그렇습니다. 그래서 이게 지금 정상적인 여야 당 대표 회담이 되기는 어려워요. 그런데 저는 깨질 것 같지는 않아요. 왜냐하면 이게 어차피 양자가 회담을 하기로 했다 하기 때문에 절충점은 찾아갈 것 같은 생각이 들어요. 이제 모두발언 정도 스케치는 방송에 내보내자, 생방으로 하자. 그다음에 얘기는 그냥 얘기합시다. 그다음에 끝나고 나서는 이러이러하게 있었던 얘기를 좀 요약해서 발표합시다 정도는 될 가능성이 있지만 이제 이게 신경전이죠. 역시 대선주자들끼리의 신경전이다라는 생각이 드네요.

▷김태현 : 한동훈 대표가 이재명 대표를 믿지 못하기 때문일 것이라는 것이 김영우 의원의 추측이었는데.

▶박성태 : 사실 여야 대표 회담을 생중계한다는 건 없었던 일이잖아요. 그래서 제가 왜 그랬을까라고 생각을 해 봤어요. 몇 가지가 있겠는데 제 추측이죠. 첫 번째는 일단 한동훈 대표가 미디어를 좋아해요. 특히 텔레비전을 좋아합니다. 텔레비전에 내가 나왔으면 정말 좋겠네. 그리고 검사 때도.

▷김태현 : 매일 나오는데, 지금.

▶박성태 : 검사 때도 미디어 활용을 많이 했죠. 그리고 옛날에 셀카 보시면 알겠잖아요. 일단 그게 첫 번째 약간의 이유가 될 수 있겠고 앞서 제가 말한 대로 예를 들어서 금투세 같은 경우는 개인 투자자들은, 1400만 개인 투자자는 다 싫어하잖아요. 금투세를 시행하는 것을.

▷김태현 : 그렇죠.

▶박성태 : 그런데 이재명 대표는 보완하자고 그러고 한동훈 대표는 폐지하자고 그러거든요. 여기서 TV토론을 하면 유리할 수가 있습니다. 그러면 물론 이제 포퓰리즘적 성향도 있지만 그러면 예를 들어 다른 문제에서도 한동훈 대표 입장에서는 내가 당신이 얼마나 허접한지 보여줄게라는 게 있을 수가 있고 또 하나는 여야의 유력 대선주자인데 이재명 대표는 현재로서는 압도적이지만 한동훈 대표는 정치 신인이잖아요. 이 1:1 구도 투샷이 나쁘지 않습니다.

▷김태현 : 한동훈 대표에게 나쁘지 않다? 이재명 대표와의 투샷이.

▶박성태 : 정치 신인으로서 사실은 정치로 처음 왔는데 여기에는 홍준표 시장도 있고 오세훈 시장도 있는데 이재명 대표와 붙는 사람은 나야라는 걸 TV를 통해서 보여줄 수가 있죠. 여기까지가 저는 합리적인 분석이라고 보고 제가 또 하나의 가능성을 보는 건 어젯밤에 누워서 가만히 보니까 이 생각이 나더라고요.

▷김태현 : 뭐요?

▶박성태 : 한동훈 대표가 여기까지 생각하는 건 너무 좀 단순할... 너무 기본적이잖아요. 극적인 효과를 노린 게 아닐까라는 상상을 조심스럽게 해 봅니다.

▷김태현 : 뭐, 뭐, 뭐?

▶박성태 : 예를 들어 채 상병 특검법을 TV 생중계 토론에서 받아버리는 거예요.

▷김태현 : 빼도 박도 못하게?

▶박성태 : 본인이 얘기했던 걸 물론 민주당에서 제3자 추천 특검법, 한동훈 대표가 처음에 얘기했던 거죠. 그걸 그냥 받아버리는 겁니다. 그럼 배수진을 완벽하게 치는 거죠. 그런데 지금까지 예를 들어 정점식 의장 문제 또는 김경수 복권 문제, 한동훈 대표가 문제를 해결하려고 하는 방식들은 다 그냥 맞부딪히는 겁니다. 그런 일관성으로 봤을 때는 아예 국민들 앞에 내가 한다고 그랬다. 안 하면 대통령 탓이다라고 선언을 하고 가버릴 가능성. 저는 조심스럽게 예측합니다.

▷김태현 : 일종의 배수진.

▶박성태 : 배수진이죠.

▷김태현 : 장 소장은 어떻게 봐요? 장 소장은 일단 판 깨려는 거 아니냐는 아까 의견을 냈는데.

▶장성철 : 이거는 당 대표 회담이지 당 대표 토론이 아니거든요. 회담은 왜 하냐 하면 결론을 이끌어내기 위해서 하는 거예요. 그런데 토론은 결론을 이끌어낼 수가 없어요. 토론이라면 저렇게 거창하게 할 필요도 없겠죠. 지난번 김기현 당 대표 때도 TV토론 형식으로 하자, 로텐더홀에서 하자, 방송사 생중계하자 그래서 서로 그냥 합이 안 맞아서 그냥 안 했거든요.
그런 것을 보면 저는 계속해서 안 하려는 것을 명분을 좀 쌓아가려는 빌드업이 아니냐는 생각이 들고 생중계하는 건 본인이 첫 번째 판 깨려고 한다. 두 번째 내가 TV토론 자신 있으니까 이재명 대표 내가 이길 수 있어라고 생각한 것 같은데 이재명 대표를 너무 좀 얕잡아보는 것이 아니냐 그런 생각도 좀 드네요.

▷김태현 : 그럼 반대로 이재명 대표가 지난번에 김기현 대표랑 회담이 안 됐지만 그때는 앞서 제가 말씀드렸던 대로 의자 하나 놓고 어디서든지 그냥 토론하자고 그랬거든요. 그런데 지금은 기분 나쁘게 웬 토론이야 이런 반응이에요. 왜 이재명 대표는 달라진 것 같아요, 그때랑 지금이랑. 똑같이 야당 대표인데.

▶장성철 : 이재명 대표의 지금 당 대표 회담을 하겠다는 목적은 민생보다는 채 상병 특검에 있는 것 같습니다. 채 상병 특검법안을 한동훈 대표에게 던짐으로써 어떠한 상황이 나올 것이냐. 우리 박 실장님이 얘기했던 것처럼 좋습니다. 제가 당내 설득 다 됐으니까요. 이번에 그냥 합시다라고 할지 아니면 죄송한데 당내 설득이 미진해가지고 용산도 설득해야 되고 죄송합니다 이렇게 해가지고 자기 결정권이 없는 한동훈 당 대표 창피 주기 위한 그런 회담을 먼저 제안한 것이 아니냐. 저는 그런 생각이 들더라고요, 이재명 대표 입장에서는.

▷김태현 : 그럼 오히려 토론이 낫지 않아요? 이재명 대표는 공개가.

▶장성철 : 토론이 나은... 그러니까 당 대표 회담을 토론으로 하는 건 한 번도 본 적이 없고 사회자도 있어야 되잖아요, 그럼 토론하면.

▷김태현 : 저도 본 적은 없는데 제가 궁금한 건 이재명 대표가 김기현 대표와 회담할 때는 그때 안 됐지만 토론하자고 그랬단 말이에요, 먼저. 그런데 지금은 한동훈 대표의 토론, 일종의 공개 요구에 조금 부정적이잖아요. 그때도 거대 야당을 둔 제1야당 대표, 지금도 똑같은데 왜 입장이 바뀌었을까라는 게 제가 궁금해서 추정을 질문하는 거예요.

▶김영우 : 저런 건 있지 않겠어요? 사실 일단 상대가 다르고 김기현 대표하고 한동훈 대표가 처한 입장이 다르고 김기현 대표는 그때 사실 용산하고 보조를 같이했고 어떻게 보면 만들어진 당 대표였고 그때 상황에서는 야당이 유리했죠, 총선 전에 특히 여러 가지 문제가 막 터지고 이럴 때.

▷김태현 : 그러니까 일방적으로 공격하고 밀어붙여도 됐다?

▶김영우 : 그런데 저는 이번에 보면 여당 대표는 사실은 리스크가 더 커요, 야당 대표보다는. 왜냐하면 여러 가지 면에서, 특히 정책적인 면에서 지금 이제 형식 가지고 우리가 얘기를 많이 합니다마는 내용도 문제인 게 이러저러한 당 대표의 얘기가 나갔을 때 만약에 나중에 용산이나 국무총리나 그런 정책은 우리 논의된 바 없다, 그런 거 생각 없다. 만약에 이래버리면 완전히 그냥 리더십 금 가는 겁니다, 당 대표로서는. 왜냐하면 여당의 당 대표이기 때문에 그래요. 정책이 당정 간에 조율이 돼야 되는 거고 정책이잖아요. 여당 당 대표가 얘기하면 그게 정책적인 무게가 실리는 건데 그것에 대해서 용산이 우리는 좀 생각이 다르다 해버리면 공중에 붕 뜹니다, 여당 대표는. 그런 면에서 굉장히 위험이 있어요. 그래서 제가 볼 때는 이거 굉장히 어려운 회담이 될 텐데, 이런 생각이 좀 들어요.

▷김태현 : 참고로 말씀드리면 작년 6월에 이재명 대표의 워딩은 당시 김기현 대표를 향한 워딩이에요. 국민들이 보는 가운데 공개적으로 국정과 정치 현안, 민생에 대해서 대화하자. 이게 작년 6월, 그러니까 지금 한동훈 대표가 한 얘기랑 거의 유사한 얘기고 지금 민주당의 정확한 입장은 공개 토론 안 한다보다 일단 먼저 공개... 다음 얘기는 광고 듣고 3부에서 할게요. 앞서 제가 광고 때문에 말씀을 드리다 말았는데 한동훈 대표의 공개토론 제안에 대한 민주당의 지금까지의 정확한 입장은 공개 토론 한다, 안 한다 이게 아니고 이 공개 토론이라는 방식을 한동훈 대표 측에서 이재명 대표 측과 협의 없이 먼저 언론에 공개한 것. 그게 이제 불쾌하다 이겁니다. 그러니까 공개 토론이 될지, 비공개 회담이 될지 그거는 좀 지켜봐야 되는 거예요. 그리고 장 소장, 아까 저한테 의사진행발언 하나 했어요, 광고 때. 내가 빗속을 뚫고 오다 보니까 김영우 전 의원과 박성태 실장의 이야기가 말도 안 돼서 내가 반박을 해야 되겠다.

▶장성철 : 라디오 들으면서 왔어.

▷김태현 : 내가 답답해서 죽을 뻔했어, 이 얘기를 했습니다. 뭐라고 하고 싶었어요?

▶장성철 : 그러니까 대선 전초전 그렇게 얘기를 하시는데 저는 그 부분에 대해서 동의할 수가 없어요.

▷김태현 : 후보가 양쪽 다 바뀔 것 같습니까?

▶장성철 : 그러니까 한동훈, 이재명 다음번에 2027년 대선의 확고한 지위와 위치를 갖고 있다기보다 될까 당 대표예요. 될까. 과연 한동훈으로 2027년 대선 될까, 이길 수 있을까? 이재명 대표 10월달에 여러 가지 재판 결과가 나오게 되면 불안감이 엄습할 거 아니에요. 될까? 이재명으로 될까? 그러니까 예를 들면 이런 거죠. 그냥 재판 결과만 놓고 보면 똘똘 민주당 사람들이 뭉쳐가지고 상임위라든지 본회의장 안에서 막 그냥 사법부 공격하고 그렇게 해서 지킬 수 있겠지만 여론은 어떻게 할 거예요? 그러니까 우리가 그냥 막연하게 범죄자 이재명 이렇게만 생각을 하고 있는데.

▷김태현 : 이 얘기 한번 해 볼게요. 그럼 이재명으로 될까, 한동훈으로 될까. 그 얘기 한번 해 보죠.

▶장성철 : 그러니까 국민들은 1심에서 만약에 유죄를 받았어? 그러면 진짜 범죄, 뭐 문제 있는가 보네 이렇게 생각할 거란 말이에요. 그런 사람에 대한 국민적인 지지도와 인지도, 이런 것들이 과연 호감도가 높아질 것이냐 하는 생각이 들고.

▷김태현 : 그러면 그 얘기는 일단 이재명 될까부터 먼저 해 보겠습니다. 그 얘기는 이재명 대표가 1심에서 10월에 유죄를 받으면 민주당 지지자들 뭉쳐가지고 대선 때까지 재판 확정 판결 끌고 끌고 끌고 그래도 중도층 민심이 떨어져 나가서 버틸 수 없을 거다, 이 얘기예요?

▶장성철 : 그렇죠. 그러니까 결정적으로 이재명 당 대표가 나라의 지도자가 되기에는 되게 문제가 많은 사람이구나. 이런 생각을 그렇게 정치 고관여층이 아닌 분들은 생각할 수밖에 없다. 그러한 여론의 흐름을 민주당은 좀 유의 깊게 봐야 되고 또 시간이 너무 많이 남았다. 그런 생각도 좀 들고 거의 양 대표들, 지방선거 공천과 지방선거 지휘까지는 할 수 있을 것 같아요. 그런데 그다음에 대선이 1년 남았잖아요. 그러면 특히 이제 국민의힘 같은 경우는 정말 많은 후보들이 저요, 저요 하고 손들고 나올 거란 말이에요. 한동훈 대표로서도 당 대표 그리고 대선후보로서의 지위가 확고해 보이지 않고 두 분 다 될까, 당 대표, 대선후보. 이러한 의구심을 계속 국민들이 가질 수밖에 없을 것 같아요.

▶박성태 : 물론 객관적인 상황에 대해서는 장 소장님 말에 일리가 있다고 보는데 지금 어쨌든 여야 대표 회담에 임하려고 하는 것은 두 사람 본인이잖아요. 본인 생각은 현재로서는 이재명 대표는 확실한 주도권을 가지고 있고, 민주당 내에서. 현재로서는 본인이 대선주자로서의 생각이 제일 큰 거예요. 예를 들어 사법리스크, 10월에 1심이 몇 개월 나온다. 이건 본인이 어떻게 할 수 없는 거잖아요. 변호사들이 방어할 건 했는데 사법부의 판단이 이제 남은 것이고 그럼 본인의 생각은 일단 그건 제쳐두고 모든 계획이나 활동 이런 것들은 다 27년 대선에 맞춰져 있다고 이재명 대표 본인 입장에서는 보는 게 타당하고 한동훈 대표 입장에서도 물론 저희가 유력 대선주자다라고 얘기하지만 실제 여당에 오랫동안 정치권에 있었던 후보들이 쟁쟁하게 있잖아요, 오세훈 시장이나 홍준표 시장. 그래서 일단 본인도 저는 좀 더 강화해서 주도권을 가져가야 된다고 생각을 하고 특히 한동훈 대표는 그게 제일 클 것 같아요. 지금 몇 가지 아까 제가 정점식 의장 사례나 이런 걸 비춰봤을 때 여당 대표가 집권 3년 차에 이렇게 대통령과 각을 세우는 건 상당히 드문 일이거든요. 그건 검사라는 굴레가 있어요. 대통령의 검사 후배. 윤석열 대통령이 지금 너무 못한다고 평가받는데 검사 후배예요. 국민들은 다 다시는 검사가 대통령 되면 안 돼라고 생각을 하는데, 많은 부분이. 바라는 건 있으니까, 많은 분들이. 그런데 한동훈 대표는 그게 가장 아킬레스건이거든요. 그거를 지우는 방법은 계속 대통령하고 부딪치는 방법밖에 없어요. 나는 검사 후배가 아니라 그냥 DNA 자체가 저분하고 달라라는 걸 보여줘야 되거든요. 그래서 제가 아까 TV토론도 그 가능성을 생각한 건 국민들 앞에서 확실하게 보여주고 깨지더라도. 그러니까 한동훈 대표에게 제일 안 좋은 건 대통령 밑에 있는 여당 대표로서 계속 끌려다니는 게 본인의 대선 전략에는 가장 마이너스예요. 차라리 세게 부딪혀서 부러지는 게 낫습니다. 그러면 어차피 26년에 다시 소환돼요. 저는 그래서 그런 가능성도 제가 말씀을 드린 거예요.

▷김태현 : 부딪쳐서 꺾이더라도 기회는 또 올 것이다 이런 말씀이시구나. 하기는 전당대회 때도 그 얘기 하시기는 했어요. 김영우 전 의원님은 어떻게 보십니까? 이 두 사람의 분석들. 일단 이재명 대표부터.

▶김영우 : 두 분 다 옳아요. 왜냐하면 현 시점에서, 현 시점에서 잠재적인 강력한 대선후보잖아요.

▷김태현 : 두 사람 다.

▶김영우 : 2년 후에 누가 어떻게 될지는 아무도 모르죠.

▷김태현 : 그건 그렇죠.

▶김영우 : 본인들도 모르고. 하지만 현 시점에서 강력한 대선후보고 대선후보가 또 되고자 하고. 양쪽 다 그렇지 않겠습니까? 이런 상황에서 기회가 왔다고 생각하겠죠. 이번에 여야 당 대표 회담을 하는 것도 그런 좀 더 강력한 대선후보가 되고자 하는 그 노력의 일환이고요. 굉장히 아마 내가 볼 때는 둘 다 토론에는 자신이 있을 거예요, 솔직히. 둘 다 잘합니다, 내가 볼 때는. 그리고 사실 한동훈 대표에 대해서 국민의힘 지지자들은 그런 면이 있어요. 저 사람은 그래도 똑똑하고 말 잘하고 어디다 내놔도, 언제 누구한테 내놔도 지지는 않을 거야라는 자신감이 있는 거예요.

▷김태현 : 국민의힘 지지자들이 봤을 때.

▶김영우 : 그렇죠, 한동훈 대표에 대한 지지자들은. 그런 면에서 아마 그거를 한동훈 대표도 알 겁니다. 하지만 이제 여야 당 대표 토론이 됐든 회담이 됐든 이거는 어떤 재주 가지고 하는 게 또 아니란 말이죠. 그런 면에서 조금 기왕 할 것 같으면 정말 준비를 잘해야 되고. 그리고 제가 볼 때 생중계될 가능성은 없어요, 제가 볼 때는.

▷김태현 : 협의 과정에서 톤이 낮아질 거라는 말씀이시구나.

▶김영우 : 그런데 만약에 이거 정말 대선의 어떤 기회로 삼기 위해서 생중계에 전격적인 합의는 할 수 있겠으나 그렇게 되면 이제 제대로 된 여야 현안 대화는 좀 어렵다고 봐야죠. 그래서 저는 지난번에 영수회담을 우리가 어떤 교훈 삼아서 지난번에 영수회담도 얼마나 주목을 끌었습니까? 하지만 뭐예요, 결과는? 이런 거 하지 말아야 되겠다는 생각이 더 커졌을 것 같아요, 용산에서도 그렇고. 그래서 이번에 여야 당 대표 회담도 내실이 중요하다. 그런 면에서 진지하게 양쪽이 머리 맞대고 준비부터 해야 될 것 같아요. 그런데 벌써 실무회담 연기됐다. 이런 얘기 막 들리네요, 보니까.

▷김태현 : 결과적으로 장 소장, 박 실장 봤을 때는 잘될 것 같습니까?

▶장성철 : 저는 판이 엎어질 것 같다는 가능성이 좀 더 많은 것 같아요.

▷김태현 : 판이 엎어지기를 바라는 사람 같은데.

▶장성철 : 아니, 그게 아니라 제가 참모라면 왜 이거를 받는다고 하셨을까라는 생각이 들어요.

▷김태현 : 당 대표 회담이요?

▶장성철 : 네.

▷김태현 : 그래요?

▶장성철 : 왜냐하면 얻을 수 있는 게 없어요, 한동훈 대표로서는.

▷김태현 : 왜요?

▶장성철 : 곤란한 지경에 처할 수밖에 없는 상황이다라는 생각이 들어요.

▷김태현 : 여당 대표의...

▶장성철 : 아까 김영우 의원님이 잘 말씀해 주셨는데.

▷김태현 : 여당 대표의 본질적인 한계 때문에 그런 거예요?

▶장성철 : 본질적인 한계라기보다는 대통령과 그렇게 신뢰관계가 있지 않은 여당 대표가 자기결정권이 있을까? 김영우 의원님 말씀하신 거랑 똑같아요. 막 여러 가지 약속을 했는데 추경호 원내대표가 이 법안은 좀 곤란한데요? 그리고 용산에서 우리는 이거는 못 받아들여요. 반대 이래버리게 되면 당 대표로서 권위와 지위, 리더십은 확 맛이 가는 거거든요. 그래서 왜 그걸 받아들인다고 했을까.

▷김태현 : 그럼 일단 당내부터 완벽하게 장악하고 했어야 된다, 이런 얘기인 거예요?

▶장성철 : 저는 이제 농담처럼 거듭 말씀드리지만 당내 장악 안 돼요. 안 되고 일단은 대통령 부부와 신뢰관계를 회복해야 된다. 특히 김건희 여사와 어느 정도 좀 감정의 앙금을 푸시고 대통령 부부와 신뢰관계를 먼저 회복한 다음에 당내의 여러 의원들을 장악해 나가는 거지 용산에서 아이고, 그래. 한동훈 잘하나 보자. 막 이렇게 그냥 째려보고 있는데 당내에 있는 의원들이 용산 눈치 보지 지금 당 대표 눈치 보겠습니까? 그래서 저는 제가 만약 한동훈 대표의 참모고 조언할 수 있는 위치에 있다면 거듭 말씀드리지만 김건희 여사와 좀 사적으로 만나셔가지고 감정의 앙금을 푸시라.

▶김영우 : 그거는 더 곤란할 것 같은데.

▷김태현 : 한 달 전부터 대통령도 아니고 김건희 여사와, 용산이 아니라 한남동 가 풀어야 된다고 그냥.

▶장성철 : 윤석열 대통령하고는 풀 수 있어요. 한 30년 정도 같이 여러 가지 정말 좋을 때도 있었고 나쁠 때도 있었고 부하로서 같이 일을 했으니까 싸우기도 많이 했을 것 같아, 그런 감정이 있으니까. 그런데 김건희 여사는 그런 거는 없어요. 그런데 윤석열 대통령에게 현실적으로 가장 영향력이 큰 분은 김건희 여사란 말이에요.

▷김태현 : 그래요?

▶장성철 : 아니에요? 시사저널에도 나왔어요, 영향력이 크다고.

▷김태현 : 그래요? 그러면...

▶장성철 : 불행한 얘기인데.

▶박성태 : 저는 장 소장님하고 의견이...

▷김태현 : 나 이거 진짜 웃어야 할지 울어야 될지 모르겠는데 그러면 장 소장 얘기는 한 대표가 용산 가서 대통령이랑 1:1 회담하고 아무리 풀어서 형님, 동생 하고 예전처럼 돌아가도 한남동 가 안 풀리면 속된 말로 말짱 도루묵이다, 이 얘기예요?

▶장성철 : 한동훈 대표가 지금 해야 될 것은 여야 당 대표 회담이 아니라 용산과 한남동과의 회담이 더 중요할 수 있다.

▶김영우 : 그런데 그건 불가능할 거고요. 오히려 그런 껄끄러운 관계를 지혜롭게 한동훈 대표가 넘어서고 대국민... 맨날 국민의 눈높이 얘기를 했단 말이에요. 그런 차원에서 그 갈등을 아마 활용할 수도 있어요. 그런데 그걸 정말 잘하면 대박이고 안 되면 힘들어지는 거고.

▷김태현 : 갈등을 잘 활용하면 대박.

▶김영우 : 기로에 서 있는 거지, 그러니까 지금.

▶장성철 : 박 실장님, 잠깐만. 조금만 얘기할게. 그러니까 대통령실과 당연히 차별화해야 돼요. 저는 보수파가 살려면 윤석열 대통령 빼놓고 보수우파가 리셋을 해야 다음번 지방선거와 대선을 이긴다고 생각하는 사람이거든요.

▷김태현 : 그러니까 대통령을 빼놓고라는 얘기는 탈당해야 된다는 얘기예요?

▶장성철 : 그거든 뭐든 아니면 대통령을 설득을 해가지고 각종 정치적인 현안 문제에 대해서.

▷김태현 : 조용히 계시게?

▶장성철 : 너무 이렇게 막 이념 문제 내세우지 않고 그렇게 좀 가만히 계시도록 해야 되는데.

▷김태현 : 반국가세력입니까, 혹시?

▶장성철 : 검정 옷 입고, 검정 옷? 그런데 그거는 대통령을 협박을 하고 막 뭐라고 대들면서 해결이 안 돼요. 이거는 대통령 부부를 앉혀놓고 설득을 해야 돼요. 내가 제대로 당 대표 역할 하겠고 정권 재창출하겠다. 믿고 나한테 맡겨달라. 그런 신뢰관계를 회복하시라. 그러면서 용산구 한남동과 차별화하시라 그렇게 말씀드려요.

▶박성태 : 장 소장님. 제가 하나 장 소장님께 여쭤보면.

▷김태현 : 잠깐, 잠깐만 정리. 그러면 장 소장 얘기대로 신한국당 공채 1기. 갑오 논란. 가짜 보수 논란이 있었지만 본인은 정통 보수라고 얘기하는 장 소장 얘기에 따르면 보수 우파가 지방선거 대선 살려면 윤석열 대통령을 배제해야 되는데 그냥 빠지세요. 뒷방 늙은이 하면 안 되니까 어르고 달래고 이렇게 설득해서 조용히 있게 해야 된다? 그 얘기예요?

▶장성철 : 네.

▶박성태 : 장 소장님은 한동훈 대표가 대통령을 어르고 달래고 또는 살짝살짝 협박도 해가면서 설득시켜서 본인이 원하는 방향으로 끌고 갈 수 있는 확률은 몇 퍼센트라고 보십니까?

▶장성철 : 할 수 있으면 저는 51% 넘는다고 봐요.

▶박성태 : 정말이요?

▶장성철 : 왜냐하면 그것도 막 농담처럼 계속 얘기했지만 김건희 여사랑 윤석열 대통령과 사적으로 주고받은 많은 연락들이 있을 거란 말이에요, 문자로도 있을 거고. 그거를 대통령 부부께서는 잊어버리고 계실 텐데 그것을 보면 흠칫 놀라는 부분도 있을 거라고.

▷김태현 : 추정이죠?

▶장성철 : 추정이죠.

▷김태현 : 뇌피셜이 난무하고 있습니다, 지금.

▶박성태 : 장 소장님 얘기는 어르고 달래서만 있는 게 아니라 많은 문자를 통해서 협박을 통해서 목적을 달성할 수 있다.

▶장성철 : 한 30%, 어르는 것 30%. 그다음에 달래는 것 30%. 뭐 이런 거죠. 그래서 자꾸 그냥 무조건 차별화는 불가능해요, 대통령하고.

▷김태현 : 혹시 예전에 전당대회 때 나경원 후보한테 한동훈 후보가 얼핏 얘기했던 모든 걸... 정확히 워딩이 뭐죠? 모든 걸 공개하면 정부가 곤란해질 수도 있습니다. 그거를 활용하라 뭐 이런 얘기예요? 뭔지 모르겠으나.

▶장성철 : 그렇죠. 그럴 수밖에 없어요.

▶박성태 : 그런데 대통령 성정이 예전에 국정원 댓글 팀장 때도 그렇고 밖으로부터 압박을 누르면 튕겨나가는 스타일이지 어이쿠 이러면 내가 잘못되겠구나 하는 스타일이 아니에요.

▶장성철 : 한동훈이니까 할 수 있다고 생각이 드는 거예요, 저는.

▶박성태 : 그런데 예를 들어서...

▶장성철 : 그동안 30년 정도의 신뢰관계가 있었으니까.

▶박성태 : 저는 대통령 지지율이 거의 명약관화하게 뒤로 갈수록 더 나빠지고 오히려 가속도의 법칙까지도 작용될 거라고 예상을 하는데 현재의 국정운영 기조를 전혀 어떤 평가에도 안 바꾸고 있잖아요. 그런 가능성에서 한동훈 대표가 대통령과 잘 지내는 모습이 한동훈 대표에게 유리하지 않아요, 어차피 대통령이 바뀌지도 않을 거고. 그런데 한동훈 대표가 만약에 대통령을 설득해서 국정운영 기조를 바꾸게 하면서 또 한편에서는 다음 대선을 위해서 대통령과 완벽한 차별화를 이룬다. 이건 레벨98 이상의 정치력을 가졌을 때 가능한 건데 저는 링컨과 김대중 전 대통령 정도 해낼 수 있는 거다. 이건 거의 불가능하다.

▶장성철 : 그걸 못하면 한동훈 대표는 지도자로서, 대선후보로서 자격과 자질이 없다고 우리가 판단을 해야 되겠죠. 그걸 해내야죠.

▷김태현 : 김영우 전 의원님 어떻게 보십니까? 전직 정치 보좌관과 전직 왕보좌관의 이 토론.

▶김영우 : 지금 한동훈 대표는 사실은 어찌 보면 시작부터 사실 기로에 서 있어요. 제가 볼 때 아마 윤한 갈등이 한동훈 당 대표 앞으로 정치 행보의 시작이자 끝일 거예요.

▷김태현 : 시작이자 끝이요?

▶김영우 : 그걸 굉장히 지혜롭게 잘 풀어야 되는 거예요. 그걸 이제 국민의 눈높이에서도 풀어야 되고 또 대통령하고의 특수관계이기 때문에 그것대로도 완벽하게 엇나갈 수는 없는 거죠, 사실은. 그래서 그거를 풀 수 있느냐가 정치력이 굉장히 중요한데 저는 특히 시기적으로 한동훈 대표는 지금 당헌당규이라면 대선후보가 되려면 내년 9월에는 당 대표를 그만둬야 된단 말이에요. 이런 상황에서 가시적인 효과를 낸다는 게 굉장히 어렵죠. 지방선거도 전이고. 그렇다면 아마 제가 볼 때는 정치 개혁 쪽에 무게를 두지 않을까 싶어요. 여러 가지 어젠다가 있는데 이런 상황에서 정치인들의 기득권 폐기라든지 이런 쪽으로 아마 해가지고 신뢰를 쌓는 수밖에 없어요. 그런데 이제 친윤들, 친윤 세력이나 용산도 마찬가지일 텐데 전폭적으로 지원은 안 할 거란 말이에요, 솔직히 말씀드리면. 이거를 뚫고 가려면 엄청난 엄청난 지도력과 지혜가 필요합니다. 그런 상황에서 아마 이재명 당 대표를 활용할 가능성은 있어요. 이런...

▷김태현 : 이재명 상대는 나다 이렇게?

▶김영우 : 그렇죠. 최고 잘 알고 이재명 당 대표나 지금 야권이 가지고 있는 여러 가지 어떤 술수나 이런 걸 그래도 어느 정도 깨부술 수 있는 그거는 한동훈 대표가 꽤 잘하겠죠.

▷김태현 : 알겠습니다. 주제를 바꿔보겠습니다. 마지막 주제인데 준비된 저희가 음성을 좀 들어보고 이야기 나누죠.

[녹취]

▷김태현 : 차례대로 작년 자유총연맹 기념식, 정확히 6월 28일입니다. 그다음에 작년 8월 15일 광복절 경축식 기념사, 작년 9월 1일 국립외교원 60주년 기념식. 그리고 지난 19일에 있었던 을지훈련 관련 국무회의 발언 쭉 들어보셨는데 1년 전이나 지금이나 워딩을 쫙 보면 내용이 거의 비슷합니다. 반국가 세력, 공산전체주의 세력을 뿌리 뽑아야 된다. 이런 식의 발언.

▶김영우 : 그러니까 이런 거죠. 저는 대통령의 심정이나 인식하는 것, 이런 것 이해는 갑니다. 사실 대통령이 되면 국정원의 정보 보고도 받고 국방부 장관의 정보 보고도 받고 경찰로도 받고 그러면 정말 저 정도의 근심, 걱정을 하지 않을 수가 없어요.

▷김태현 : 우리가 모르는 많은 정보를 알고 있으니까.

▶김영우 : 그렇죠. 그런데 문제는 대통령의 메시지는 그래도 국민통합이나 화합이나 미래 지향적이나 이런 통합의 메시지가 나가는 게 맞고요. 지금 말씀하신 저런 내용은 사실은 국정원장이나 국방부 장관이 하면 됩니다. 그러니까 예를 들면 각 기관장들이 저런 역할을 하게 하면 되는 거예요. 그러니까 간첩은 국정원장이 잡으면 되는 거고 검사가 또 반국가단체 뭐 이런 사람들 세력 잡으면 됩니다. 소탕하면 돼요. 그걸 잘하게 하는 게 대통령이고 대통령은 그 대신 통합의 메시지 이런 걸 내는 게 좋다. 그런데 이걸 너무 원색적으로 이런 반국가단체 세력이 있습니다, 이런 음모가 있습니다, 자유민주주의를 훼손하는 사람들이 있습니다. 이거를 대통령이 광복절이든 어떤 날이든 그거를 사사건건 얘기할 필요가 없어요. 이거는 기관장들이 그렇게 하게 하면 되는데 약간 그런 걸 혼동하시는 것 같아요, 지금. 본인의 대통령으로서의 메시지와 그다음에 어떤 국가기관들의 역할과 기능, 이거를 본인이 다 할 필요가 없는데 그러다 보니까 이게 불안요소가 되는 것 같아요.

▷김태현 : 대통령의 지속된 이 메시지에 대한 의도는 뭐라고 보세요?

▶장성철 : 저는 의도라기보다는 자신감이 결여돼 있으신 것 같아요. 국정운영에 대한 자신감, 대통령으로서의 자신감.

▷김태현 : 오히려 자신감 뿜뿜일 때 나오는 거 아니에요, 이런 건?

▶장성철 : 통치에 자신감이 없는 것 같아요. 그러니까 지금 내가 지지율이 낮고 뭔가 나라가 대단히 잘못 굴러가는 것 같다. 의료대란 해결 안 되는 것도 이런 식으로 이제 퉁 치고 넘어가는 거라는 생각이 들어요. 반국가 세력 때문에 지금 내가 어려워지고 지지율도 낮고 의료대란도 극복을 못하고 여러 가지 어려움들이 있다. 그렇게 그냥 본인 스스로 자기 합리화를 찾아가려고 하시는 것 같아요. 그러니까 뭔가 잘 안 되니까 이유를 찾는 거죠. 그것은 이제 반선동 세력, 우리 박성태 실장님처럼 좌파 편에 서가지고 막 그쪽 의견을 대변하는 사람. 이런 사람들이 문제다라고 생각하시는 거 보면 이거는 저는 국정운영에 대한 자신감 결여가 이런 발언이 강화되는 것에 하나의 요인이다라는 생각이 들고 또 하나는.

▷김태현 : 일종의 가상의 적을 설정해놨다, 이런 거예요?

▶장성철 : 그렇죠. 이유를 찾을 수밖에 없잖아요. 왜 자꾸 이러지? 반국가 세력 때문이야. 이러는 것 같고 또 하나는 대통령 연설기록비서관이 박근혜 대통령 탄핵 끝까지 됐을 때 그 비서관이 지금 가서 윤석열 대통령 연설기록비서관 하고 있어요. 연설문 쓰고 있어요. 그 사람의 생각과 판단이 여기에 계속 녹아져 있는 거 아니냐, 그런 생각도 좀 들어요.

▶박성태 : 저도 약간 비슷하기는 한데 저는 기본적으로 대통령의 방어기제예요. 대통령은 자만감이 상당히 높습니다, 자존감이 높은 게 아니고. 어디서 알 수 있냐 하면 9수를 했는데도 그 당시에 친구 함진아비를 갔잖아요. 이거는...

▷김태현 : 그리고 붙었어, 그 시험을.

▶박성태 : 그렇죠. 그런데 그건 붙었다고 아주 뛰어난 게 아니라 제가 볼 때 대통령은 물론 어려운 사시였지만 성공 확률은 12%였어요. 아홉 번의 경우의 수를 쳤기 때문에 한 번 붙은 겁니다. 그렇게 보는 게 합리적이에요. 그런데 그때는 그러니까 아버님이 교수였고 유복한 가정에서 공부도 잘했고 머리가 좋았고 덩치도 커요. 남부러울 것이 없었고 그래서 뭐든 그까짓 것이 되는 겁니다. 그게 대통령의 큰 태도 중에 하나가 저는 그까짓 것이라고 보는데 대충 다 크게 중요하게 생각하지 않아요. 자만심이 있습니다. 자만심은 사실 콤플렉스의 또 다른 얘기인데 어쨌든 자만심이 있기 때문에 본인은 완벽하다고 생각하는데 누군가 공격을 해요. 그러면 이 사람들이 뭔가 나쁜 의도를 가진 나쁜 세력이라고 규정해야 내가 편해지는 겁니다. 이태원 참사에 있어서도 대통령이 어떤 세력에 의해서 의도되고 조작됐다고 얘기한 건 그런 본인의 책임을 회피하기 위한 방어기제가 작용된 거예요. 자존감이 높은 사람들은 본인을 미완으로 보기 때문에 어떤 비판이나 이런 것들을 받아들이고 그걸 성장의 단계로 삼는데 대통령은 자만심이 높기 때문에 본인은 완성체예요. 그래서 실수를 본인이 용납하거나 생각하기 싫어하기 때문에 뭔가 비판이, 이번에 김형석 관장 얘기나 할 말 없으면 반국가 세력으로 규정을 하고 본인의 흠이 없다는 걸로 탈피를 하는 겁니다. 이건 방어기제가 작동됐다고 봐요.

▷김태현 : 알겠습니다.

▶박성태 : 또는 그냥 그런 유튜브를 보신 거예요.

▶김영우 : 이런 반국가단체나 이런 세력이 분명히 있어요. 존재해요. 대통령 되면 너무나 속속들이 알게 되는데 하지만 이런 사람들이 발 못 붙이게 하려면 대통령이 정치를 잘하고 사회통합으로 이끌고 하면 그게 이제 가장 강력한 방어기제가 되는 건데 이거를 자꾸 메시지를 통해서 하려고 그러니까 등이 되는 거죠.

▷김태현 : 오늘 씬 스틸러 여기서 마무리하도록 할게요. 김영우 전 국민의힘 의원, 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 장성철 공론센터 소장이었습니다. 감사합니다.

▶장성철 : 죄송합니다.

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[SBS 김태현의 정치쇼]