[스프] 우상호 "'86세대 공격'은 일반화의 오류" - 1월 9일 [인터뷰 전문]

[정치컨설팅 스토브리그]

인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 '정치컨설팅 스토브리그'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 SBS에 있습니다.

■ 방송 : 정치컨설팅 스토브리그

■ 진행 : SBS 정유미 기자

■ 대담 : 우상호 더불어민주당 의원, 박성민 정치컨설팅 MIN 대표, 윤태곤 더모아 정치분석실 실장

정유미 기자 : 마음 둘 곳 없는 중도층을 위한 중도층이 사랑하는 방송 정치컨설팅 스토브리그입니다. 저는 SBS에 정유미 기자고요. 그냥 스토브 리그도 아니고 이 총선을 위해 꾸려진 스토브리그 목동 베이스 캠프에 첫 손님이 찾아오셨습니다. 저희 스토브리그 새해 첫 손님이기도 한데요. 너무 유명하신 분이라 바로 소개부터 드리겠습니다. 민주당 우상호 의원 나오셨습니다.

우상호 의원 : 안녕하십니까?

정유미 기자 : 안녕하세요. 그리고 이 우상호 의원과 정말 이 품격 높은 질문해 주시고 토론을 해 주실 두 분입니다. 박성민 정치컨설팅 민대표, 윤태곤 더모아 정치분석실장 모셨습니다. 어서 오세요.

윤태곤 실장 : 사실 넥타이 메고 온 게 아마 이 방송 처음인 거 같네요.

정유미 기자 : 그러니까 무슨 신입사원인 줄 알았어요.

윤태곤 실장 : 존경하는 분이 나오신다고 해서.

박성민 대표 : 저는 오늘 저기 우상호 의원 나오신다고 그래서 깜짝 놀랐어요.

정유미 기자 : 진짜 나오냐고 몇 번을 물어보셨어요.

박성민 대표 : 진짜냐.

우상호 의원 : 저는 제가 누군가 대타로 나온 줄 모르고 왔어요. 누가 펑크내서 대신 나왔다는데 정말 민주당 원내대표 비상대책위원장 출신을

정유미 기자 : 아니 이번 달 안에 부르시려고 했어요.

우상호 의원 : 솔직히 얘기해 줬어야지 대타라고.

정유미 기자 : 아무튼 저희가 그래도 며칠 전에 급하게 좀 연락을 드렸는데 이렇게 응해주셔서 정말 다시 한 번 감사드립니다.

우상호 의원 : 급하게 연락한 줄 몰랐고 나와버렸어요.

정유미 기자 : 감사를 드리면서 사실 진짜 이 바닥에서 우상호 의원하고는 안 친한 사람을 찾기가 더 어려운 것 같아요. 그렇지 않나요? 워낙 발이 넓기로 유명하시니까.

우상호 의원 : 한동훈 씨하고 안 친해요.

정유미 기자 : 저런.

우상호 의원 : 술 한잔 먹어본 적이 없고. 윤석열 대통령하고도 별로 인연이 없고. 근데 그 양반들 사실 박근혜 최순실 게이트 때 특검 저하고 정진석 박지원 세 원내대표가 합의해서 된 거 아닙니까? 그래서 박영수 특검 들어섰을 때 박영수 특검이 윤석열 검사를 수사팀장으로 쓰겠다. 그래서 제가 알아봤죠.

정유미 기자 : 그 조사를 좀 해보셨어요?

우상호 의원 : 오케이 했죠. 내가 거부했으면 못 썼을 텐데.

정유미 기자 : 윤석열 대통령의 어떤,

박성민 대표 : 윤석열 대통령의 많은 사람들이 여러 명이 있는데 그중에

우상호 의원 : 추천은 그쪽에서 했고 박영수 특검을 추천한 사람이 박지원 원내대표고 저는 조승식 검사장 출신이라고 해서 소위 조폭 검사라 불렸던 분. 그래서 한동훈 씨가 야당이 특검을 추천하면 독소조항이다 그래서 내가 막 웃었어요. 왜냐면

박성민 대표 : 그때도 했는데

우상호 의원 : 그때 야당이 2명을 추천하기로 돼 있었거든요. 민주당은 조승식 검사 국민당이 박영수 검사장, 그래서 내가 그랬어요. 이러면 박근혜 대통령이 박영수 특검 임명하겠네. 그 수사팀장 누구 하는지 알아봅시다. 그제 전화한 거야. 전화해서 윤석열 얘기하길래 제가 들은 말로는 글 사람 물 먹어서 괜찮다고 합디다 했는데 그걸로 출발해서 이렇게 대통령까지 될 줄은 몰랐죠. 후회 막심이에요. 후회 막심, 어쨌든 안 친해요. 저하고는.

정유미 기자 : 두 분 빼고는 어지간하면 친하신

윤태곤 실장 : 우리 방송에 지금 한 열 분 정도 게스트 10명 나온 것 같은데 다 마찬가지겠지만 제가 사실 그중에서 인연이 제일 긴 분입니다.

정유미 기자 : 20년 인연. 30년 인연. 저는 한 10년 정도 됐고. 친한 사람들끼리 오늘은 편하게 좀 더 재밌게 토크를 할 수 있을 것 같습니다. 그러면 본격적으로 현안 토크로 넘어가 보겠습니다.

이재명 대표 피습으로 잠시 보류됐던 탈당 선언 이낙연 전 대표 탈당 선언이 모레 예고가 돼 있습니다. 의원님 이낙연 전 대표 예상하셨죠?

우상호 의원 : 아니 저는 신당 창당까지 할 거라고는 생각을 못했죠. 원래 이재명 대표랑 사이가 안 좋은 건 알고 있었는데 신당 창당을 왜 합니까?



정유미 기자 : 왜 하냐.

우상호 의원 : 보통 정치인이 행보할 때 보통 가장 근본적인 동기는 감정과 감성이 있어요. 물론. 두 번째는 속셈이 있어요. 셈법이 있어. 이걸 하면 어떤 이익이 있겠다. 그래서 그 속셈을 드러내지 않고 잘 포장하기 위한 명분이 있어요. 내가 이낙연 전 대표의 심정은 알겠는데 도대체 셈법이 뭔지 명분이 뭔지를 잘 모르겠어요. 그래서 저는 도대체 내가 수없이 많은 우리 당이 한두 번 분열한 게 아니니까 맨날 분열했다 통합했다 분열 통합했다를 지난 20년간 반복하고 주로 내가 통합파, 맨날 깨지고 나면 가서 수습하고 뒷정리하는 일을 주로 했는데 이번에는 잘 모르겠어요.

정유미 기자 : 잘 모르겠다는 게

우상호 의원 : 명분과 속셈을 잘 모르겠고 예를 들면 이런 거잖아요. 성공할 수 있을까. 사람이 없고 세력이 없다는 거죠. 지지 기반이 없잖아요. 제일 중요한 게 명분이 없거든. 이재명 싫어서 나가는 거잖아요. 그러면 성공 못하죠. 이준석 씨는 명분이 있어요. 쫓겨났잖아요.

정유미 기자 : 민주당 의원들이 계속 지금 이낙연 전 대표의 나간 거에 대해서는 명분이 없다 엄청 비판하시면서 반대로 이준석 전 대표는 좀 그래도 그럴 만하다. 그런 얘기를 하시더라고요.

우상호 의원 : 이준석 씨는 당대표를 하다가 사상 초유의 징계를 당하면서 쫓겨났잖아요. 명분이 있죠. 대통령한테 쫓겨났으니까 그럼 약간 탄압받는 대통령을 만드는 데 기여했는데 말 안 듣는다고 쫓겨난 거니까 명분 있죠. 그리고 저 사람이 표방하는 색깔이 있어요. 이낙연 선배에게서 나는 여러 가지를 못 느끼겠어요. 제가 친한 사이였는데. 그래서 저는 개인적으로 비판하고 공격하기 위해서 얘기한 게 아니라 정말로 왜 하지?

박성민 대표 : 근데 제3자가 바깥에서 보면 이준석과 이낙연은 분명히 좀 다르죠. 이준석은 당대표에서 쫓겨난 게 사실이고 선출된 이재명 대표 오니까 또 이낙연은 다르고. 분명한데 형식적으로는 두 분 다 탈당인 것 같은데 내용적으로 보면 출당에 가깝고 전직 대표니까 분당이라고 얘기해도 될 것 같은데, 약간 윤석열 대통령이나 이재명 대표를 보면 양당 모두 리더십이 굉장히 약화되기 때문에 이런 일이 벌어지는 것 같아요. 예를 들면 오히려 문재인 대표 시절에 2010년에 전권을 주는 비대위원장을 앉힐 때만 해도 전권을 줄 수 있었던 거는 그만큼 당 장악력에 대한 자신감도 있고 그런데 지금 세 분 총리도 그렇고 어쨌든 이낙연 전 대표가 명분이 있든 없든 통합을 위해서 노력해야 되는 거 아니냐라고 얘기를 했는데도 그런 제스처가 안 보이는 거 보면 이재명 대표도 여유가 별로 없고 여유가 없는 배경에는 이 당을 완전히 본인이 장악하고 있지 못한 거 아닌가 하는 그런 생각도 있는데 어때요? 이재명 대표의 당 장악력이라든가 지배력은 과거에 쭉 오랫동안 보셨는데.

우상호 의원 : 지금 민주당이 역대로 보면 주류 비주류가 제일 약해요. 중립파가 제일 세.

윤태곤 실장 : 현재가 그렇다는 거죠. 역대에 비해서

우상호 의원 : 과거에는 주류가 거의 한 60% 이상의 국회의원이 장악하고 있었죠. 비주류가 한 30% 정도의 의원이 묶여 있었는데 이재명 대표가, 그래서 더 대표가 되려고 했겠죠. 세력을 더 확대하려고. 대표 되신 다음에 세력이 확대가 안 돼. 이 양반이 샤이해 의외로 사람을 만나서 이렇게 막 계속 확장하고 이런 맛이 좀 없어. 근데 어쨌든 제가 볼 때 이재명 대표가 친하고 돕는 사람이 170명 중에서 한 30명, 그리고 또 이재명 대표 가결 파동에서 보면 알지만 막 싸우고 있는 소위

정유미 기자 : 강성반대

우상호 의원 : 강성까지는 모르겠는데 내가 볼 때는 거기서 거기예요. 그런 사람도 한 30명에서 35명. 그러면 우리가 170명 가깝게 되잖아요. 주류와 비주를 다 합치면 60명이 70명이에요. 100명이 중립파야 사실은 어느 쪽도 다수파는 아니에요. 이낙연 선배를 돕는 사람 10명. 근데 그 사람들이 잘 안 따라가잖아요. 또 사실은 뭐냐 하면 지금 말씀하셨는데 정당의 위기가 아니라 리더십의 얘기에요. 지도자들이 약해요.

윤태곤 실장 : 저도 100% 공감하는 게 저는 두 사람 다 마찬가지라고 생각해요. 윤 대통령도 그렇고 이 대표도 그렇고 다들 사당화다. 아까 이준석 윤석열 사당에 쫓겨난다 이 프레임이 있는데 그리고 되게 겉에서 볼 때 권력을 휘두르는데 실질적 장악력이랄까 이건 제가 우 의원님 말씀에 100% 동의하거든요. 그러니까 약간 뭐가 안 맞는 거죠. 겉으로 보이는 거하고 실제 뿌리하고의 차이가 있으니까 이게 삐그덕거리고 결국 분당 탈당으로 나가는 것 같고, 저는 이낙연 전 대표의 탈당에 대해서 우 의원님처럼 충분히 그렇게 볼 수 있고 그런 면이 있다고 보는데 저는 이낙연의 입장에서 본다면 이런 생각을 해봤어요. 20156년에 국민의당 안철수 분당 대규모 분당 사태 때 쫙 하다가 탁 브레이크가 걸린 게 박영선 의원이 간다 간다 하다가 안 갔어. 그때 이제 브레이크가 걸렸던 거죠. 그러면서 민주당이 수습도 하고 김종인 뭐 이렇게 돼가지고 쭉 됐는데 제 느낌에는 그때 박영선 의원도 고민이 많았던 것 같은데, 박영선 의원은 내가 이 당에 남아 있더라도 나의 미래가 있을 수 있다. 문재인 대통령이 되건 혹은 낙마를 하건 그래도 미래가 있을 수 있다라고 판단을 한 것 같은데 이낙연 전 대표는 이 당에서는 비주류로서든 개인으로서든 미래가 없다. 이건 제가 대통령에 출마하겠다는 조금 다른 차원인 것 같아요. 이낙연 전 대표가 많은 사람들한테 내가 대통령 욕심 없다 이런 이야기도 한다고 하던데 그 차이가 있지 않은가. 그럼 그거는 이낙연의 문제도 있지만은 이 지금 주류랄까 중립파가 그걸 못 만들어준 문제도 있는 것 같아요.

박성민 대표 : 제가 다른 때하고 좀 다른 거는 두 가지는 확실히 느끼는데 이 양당의 대통령과 당대표가 힘이 약하니까 여유가 없다는 걸 느끼고 또 하나 어떤 징표에서 그걸 느끼냐 하면 대개 이번에 국민의힘과 민주당이 총선을 누가 봐도 끝나지 않은 대선의 마지막 승부고 다 이겨야 될 절박한 이유가 있는 선거인데 대통령도 그렇고 야당도 그렇고 근데 하는 행태를 보면 어떻게 보이냐 하면 지금 읽히는 건요. 예를 들면 국민의힘 같으면 실세 의원이 영입 인사도 지금 챙기고 막 누구라고 이름 제가 얘기하지 않겠습니다만 하여튼 계속 사무총장도 했고 인재영입도 쭉 하는 분이 쭉 다니는데,

우상호 의원 : 누구라고,

박성민 대표 : 다시 해야 되는데 그런데 어떻게 해야 되냐 하면 이분이 주로는 그러면 이 당에 지금 선거 전략을 짜는 사람들이면 민주당을 어떻게 꺾을 거냐 이길 거냐 이길 거냐 여기에 영입 인사도 배치하고 막 이렇게 해야 되는데 들리는 얘기는 그게 아니고 내부의 정적들 이상한 소리한 사람들 지역을 빼내는데 이 카드를 전략적으로 써요. 영입 인사들을 쭉 배치하면서. 그건 이상한데 민주당도 이렇게 제가 보면 비명계 의원이라고 딱 찍어서 이렇게 여기를 일단 제거해야 된다라고 해서 양쪽 다 그 원보이스로 뭔가 이렇게 윤석열 당 이재명 당을 만들어야겠다는 어떤 강박증 같은 게 집착들이 있어서 바깥을 향해서 여야 간 전선이 약화되는 느낌, 그러니까 여기에 원칙과상식도 탈당이 예고되어 있는데 이분들이 4년 전에도 금태섭 의원이 경선에서 강선우 의원한테 졌는데, 그때보다 더 그러니까 남는다고 해도 통합을 한다고 그래도 룰을 바꿀 수는 없는 거 아니에요. 지금. 근데 얼마 전에 여기 홍익표 의원이 왔다 갔는데 홍익표 의원이 그러더라고 절대 우리 당은 전통이 있어서 1년 전에 만들어진 경선룰 손 안 댑니다. 손 못 대게 돼 있다는 거야 그 경선 그냥 간다는 거예요. 근데 손대더라고 전당대회 룰하고 경선룰을

우상호 의원 : 경선룰은 손댄 적 없죠.

박성민 대표 : 좀 바뀌어서 하위 10%, 하여튼 조금 지난번보다 더 악화된 거기 때문에 이 안에서 경선을 해갖고는 그냥 다 죽는 걸로 다들 인식들을 하고 있잖아요. 지금.

우상호 의원 : 그렇지 않아요.

정유미 기자 : 안 그래요?


우상호 의원 : 내가 국민의힘의 중진의원하고도 얼마 전에 잠깐 대화를 해봤는데 민주당은 확실히 시스템이 있는 것 같다. 경선을 다 시켜주지 않았냐 4년 전에 이해찬 대표 때. 사람 안 잘랐거든. 사람을 자른 사람은 보수 쪽에서 온 사람들이 사람을 자르더만 김종인 위원장이 이해찬 정청래 이미경, 유인태 확 잘라버렸잖아요. 근데 4명은 도덕적 하자가 전혀 없었어. 정청래 의원이 말실수한 게 몇 번 있었지.

정유미 기자 : 상징적으로 좀 자른 느낌.

우상호 의원 : 그렇죠. 친노 친문 인사 잘라버린다 이렇게 해서 자른 거예요. 그러니까 이해찬 의원이 뭐야 이거 관악구에서 나한테 세 번 진 친구가 날 잘러 이래 갖고 무소속으로 나가셔갖고 되셨는데 우리 정당에서는 그게 처음 있는 일이었어요. 수도권에서 다 수도권이잖아. 그분들이 정청래 서울 유인태 서울, 이미경, 서울 이해찬 세종, 보통 호남 쪽 인사들은 물갈이를 했어요. 여러 가지 이유로. 근데 이 수도권은 되게 사람을 안 잘랐었거든. 그게 처음 있는 일이었어. 내가 서울 25년간 정치하면서 서울에 있는 국회의원 출신들을 그렇게 인위적으로 하자가 없는데 자르는 게 처음이야. 내가 처음 봤어요. 우리 당은 그래요. 이번에 그러더라고 딱 보면 우리는 당대표가 누구를 잘라 이렇게 할 수 있는 영역이 거의 없어요. 근데 자꾸 오게 하는 거야. 자꾸 친명, 이재명 대표가 어떻게 사람을 잘라,

정유미 기자 : 그러면 어제 같은 경우도,

우상호 의원 : 더군다나 임혁백 선생이 공천관리원장 왔잖아요. 임혁백 선생 아시잖아요. 이 선생은 이재명 대표가 전화해서 뭘 해달라고 해줄 분이 아니에요. 정말 강직한 분이거든. 나는 임혁백 선생이 공천 관리위원장 된 거 보고 저기는 공천 누구를 지정해서 학살하는 건 글렀다. 불가능해요. 그분이 그런 앞잡이를 하시는 분이 아니거든. 근데 저쪽은 물어보니까 한다는 거야. 그게 가능한 시스템이래요. 우리는 공천관리위원회가 할 수 있는 일은 전략 지역과 경선 지역을 나누어. 그럼 전략지역은 전략공천위가 따로 있어요. 공천관리위원장이 할 수가 없어. 전략공천위원장은 안규백, 그러니까 여기는 경선 지역만 선정해. 근데 전략 지역은 나처럼 불출마한 지역, 그 다음에 사고 지역, 탈당한 지역, 이런 데가 전략공천 지역인데 사람을 굳이 잘라할 필요가 없는 게 지금 우리가 전략공천할 지역이 벌써 10군데가 넘어. 지금 아직 영입한 사람 5명밖에 안 돼 더 데려와야 돼요. 10군데 6~7군데 더 채우려고 그러니까 인위적으로 누구를 잘라서 누구를 박으려고 자르는 건데 아직 데려온 사람도 10명이 안 되는데 뭐 더 자를 게 뭐 있어.

윤태곤 실장 : 근데 저는 이렇게 생각하거든요. 공감하는데 근데 보이는 것도 중요하잖아요. 보이는 거 어떻게 보이냐면 수박 깨러 간다. 꿍짝꿍짝하고 이제 뭐 여론조사

우상호 의원 : 그건 걔네들이 그렇게

정유미 기자 : 어제 정봉주 전 의원 같은 경우만 해도

윤태곤 실장 : 제가 만약에 제가 이재명 대표 옆에 있는 사람이라면,

우상호 의원 : 쓸데없는 소리야. 자기가 해먹으려고 쓸데없는 거 하는 거야 다. 예를 들면 현근택 씨가 이재명 대표하고 친한데 윤영찬 씨 (지역구에) 갔잖아. 이재명이 보낸 게 아니에요. 지가 간 거야 지가.

정유미 기자 : 자객을 보낸 사람이

우상호 의원 : 원래 용인에 있다가 제주도 갔다가 그리고 성남으로 간 거 아니에요. 그럼 이재명 대표가 얘를 용인 보냈다가 제주 보냈다가 지금 저 성남 보냈단 말이야. 세 군데를 자기가 다닌 거지. 국회의원 해먹으려고. 양이원영 의원이 양기대한테 갔잖아요.

정유미 기자 : 광명으로

우상호 의원 : 이재명 대표가 펄쩍 뛰더라고. 왜 나를 파냐고. 내가 가라고 한 적이 없는데.

정유미 기자 : 그때 한 번 경고 받았죠.

우상호 의원 : 나 사석에서 밥 먹는데 그런 얘기하더라고. 그래서 내가 보면 다 그게 무슨 음모고 다 계산된 것 같아도 이게 선거 때 되면 국회의원 해보려고 이재명 팔아서 다니는 사람이 더 많아요. 속으로는 누가 되길 바랄 수 있겠지 근데 인위적으로 작동하지 않았다.

정유미 기자 : 원칙대로 그냥 경선 가면은

우상호 의원 : 정봉주 의원을 이재명이 보내? 정봉주가 이재명 말 들어? 자기가 더 크다고 생각하는데.

윤태곤 실장 : 이제 크게 이야기하는데 우리 재미를 위해서 말씀 안 하시는 부분을 조금 이야기를 해볼게요. 맞는데 더민주혁신회의라고 만들어 가지고 김우영 선배랑 이런 쫙 분위기 몰아갔었잖아요. 그때는 국회에서 체포동의안 표결 앞두고 확 몰아가고 그리고 여기 강서구청장 나온 분도 그쪽을 향해서 들어오게 하고 그럴 때는 제가 볼 때는 자의반 타의반인지 알아서 하게 두는 건지 활용을 쭉 하는 것 같다가 이 뒤에 와가지고 사실 우리 모르는 일이고 알아서 하는 건데 다 자기 자유인데 어떡하라고라고 하고 또 누가 알아서 각각 하는 건데 그 김어준 씨가 하는 여론조사 회사에서 매일 거기 붙여가지고 여기는 지금 윤영찬VS현근택이 얼마 얼마다 그런 식으로 하고 아까 정봉주 의원도 이야기 나왔지만은 금태섭 의원이 경선에서 졌지만 처음에 정봉주 와가지고 흔들고 그 다음 김남국 2번 타자로 오고 3번 타자 강선우, 오고 이런 것들은 또 실제로 보이는 그림이라는

우상호 의원 : 근데 보세요. 그분들이 그 당시에 움직일 때는 이재명 대표가 대표가 아닌 때예요. 이해찬 대표가 대표여서 그때는 그때는 이 사람들이 친문팔이를 했어.

윤태곤 실장 : 그렇죠. 똑같다는 거예요.

우상호 의원 : 근데 지금은 친명이라잖아. 내가 그래서 4년 전에는 친문이라고 금태섭한테 쫓아가더니 이제는 친명이야? 4년 만에 갑자기 노선이 바뀌었어. 내가 볼 땐 내가 한 20몇 년 해보니까 국회의원 하려고 주류에 줄 선 사람들이지 무슨 그 양반들 그래서 이재명 대표를 위해서 목숨 걸어요? 나는 그렇지 않다고 봐요. 근데 더민주혁신회의는 내가 볼 때는 이재명 대표를 도우려고 모인 분들이야. 그리고 그 덕에 또 국회의원도 한번 해보려는 사람이 거기 반은 있더라고.

정유미 기자 : 이재명 대표는 더민주혁신회의를 어떻게 보고 있는데요.

우상호 의원 : 속으로 좋겠죠.

정유미 기자 : 속으로 좋지만 약간

우상호 의원 : 그러나 그걸 만들도록 주위에서 조정하지는 않았지. 당에는 그런 자생적인 모임이 많이 있는데 더민주혁신회의가 지금 민주당을 좌지우지하는 조직은 아니에요. 국회의원들이 별로 그분들이 하는 얘기 잘 안 들어요.

정유미 기자 : 리더십이 약한 게 문제라고 어쨌든 지적을 하셨는데, 그럼에도 불구하고 총선까지는 이재명 대표가 그대로.

우상호 의원 : 실제로 공당이 전당대회를 통해서 당대표를 선출했는데 민주당 역사 민주당 계열의 역사 제가 25년째 정당생활 하고 있는데 민주당은 당대표가 언제 그만두냐 하면 전국적 선거에서 졌을 때 그때만 물러났어요.

정유미 기자 : 그동안의 역사를 보면

우상호 의원 : 그 다음에 물러난 적이 딱 한 번 있어요. 문재인 대표 총선에서 이겨보려고 2016년에 1월 달에 물러났는데 그때는 제 분당 사태가 생기니까 그 문제를 해결하기 위해서 근데 보세요. 물러나라고 요구해서 스스로 사퇴한 게 아니라 본인이 물러나면서 김종인 비대위원장을 데려왔잖아요. 무슨 소리냐 당대표가 주도적으로 물러나고 주도적으로 누구를 데려오는 거예요. 문재인 대표가 물러날 때도.

정유미 기자 : 그때도 문재인 물러나라는 얘기는 많이 나오지 않았어요?

우상호 의원 : 그것 때문에 물러나지 않았다고요. 내가 지금 말하는 건 이거예요.

정유미 기자 : 타이밍이.

우상호 의원 : 제가 주위에서 다 또 사람들 만나고 그랬거든요. 내가 박영선 의원 막 나가려고 그 때 연희동에서 세 번 술 먹었어. 누나 나가지 마 하고 근데 어쨌든 제가 볼 때 그때도 내가 문재인 대표를 만나서 저는 원래 대권 후보들이 당대표 나오는 걸 늘 반대한 사람이에요. 그때도 빅3 불출마 주장하면서 제가 문재인 대표 나오지 마시라고 했고, 지난번 이낙연 선배가 당대표 나올 때도 만나서 당 대표 나오지 마시라고 그랬고. 이재명 대표가 당대표 나올 때는 내가 당대표 나오지 말라고

정유미 기자 : 그건 왜 그런 거예요?

우상호 의원 : 대권 후보가 당대표가 되면 늘 당이 흔들려요. 갈등이 훨씬 심해져. 우리는 약간 당권대권 분리론이 굉장히 오래 돼 있었는데 사실은 문재인 대표가 당대표 하시면서부터 깨진 거예요. 결국은 당대표를 맡으면 꼭 분열이 생겼어요. 대권후보가 당대표를 맡으면. 이낙연 선배도 지지율이 30몇 프로 올라갔다가 당대표 맡으면서 지지율 떨어진 거예요. 무슨 이상한 사면론 이런 얘기했다가. 근데 그게 보면 민주당은 당대표라는 자리가 대권후보들의 무덤이야 내가 그분들을 위해서 나오지 말라고 한 거야. 근데 어쨌든 지금 말씀하신 돌아가면 당대표를 그만둔 적이 없어요. 전국적 선거에서 졌을 때만 책임을 지고 물러났지 비주류가 물러나라고 그래서 당 대표가 물러난 적은 한 번도 없어요. 그게 친노든 친명이든 친문이든. 이번에 이재명 대표가 지도체제에 변화를 준다면 그거 역시 이재명 대표가 선택하는 거예요. 비대위원장을 데려오든 누구든. 근데 지금 원칙과상식이나 이낙연 전 대표의 주장은 이재명 대표가 물러나고 통합비대위를 꾸리자. 이 얘기는 뭐냐하면 선사퇴 후 비대위에요. 우리 당은 그렇게 한 적이 없고.

박성민 대표 : 이것도 제가 윤태곤 실장님 다른 각도에서 한 절반의 나머지를 채웠는데 저도 다른 각도의 절반을 말씀하신 걸 채우면 그럼 정통성 있는 당대표잖아요. 지금 77% 늘 얘기를 하니까. 전당대회를 통해서도. 그럼 두 가지 문제에 대한 질문을 해야 되는 겁니다. 하나는 뭐냐 하면 정치가 책임지는 자리인데 그러면 0.73이 됐든 어떻게 됐든 패배한 대통령 후보가

윤태곤 실장 : 나온 거 맞아요.


박성민 대표 : 지방선거 때 계양으로 출마를 하겠다고 성남에도 분명히 지금 굳이 얘기한다면, 분당에 보궐선거 생겼는데 성남시장도 했고 경기도지사도 했는데 계양을 간다 그랬고 또 계양의 국회의원을 당대표를 지내신 분인데 인천시장 지낸 분인데 이분은 서울시장을 나가겠다고 나갔어요. 그리고 그 뒤에 당대표에 도전하고 그리고 대통령 선거나 이런 패배에 대한 백서도 지금 아예 없고 5년 만에 정권 바뀌었는데 왜 우리가 5년 만에 정권을 빼앗겼고 윤석열이 우리가 임명했는데 어떻게 저당에 가서 대통령이 됐느냐에 대한 지금 정책적이든 정치적인 백서가 없이 쭉 온단 말이죠. 그러니까 이것은 과거의 민주당의 전통이나 이런 걸로 봤을 때 아까 말한 당헌당규 상이 아니고 불문율상으로 있을 수 없는 거다. 정치 문법으로 보면 패배한 당대표가 대통령 후보가 곧바로 당을 장악해서 한 적이 있냐 이 질문이 하나 있는 것 같고요. 또 하나는 다 떠나서 역사적으로 당의 도덕성이 우리가 탄핵도 주도했던 정당인데 이 당의 당대표부터 모든 사람들이 사법리스크가 옛날에는 기소만 되면 당원권정지한 적도 있었는데 지금은 재판을 줄줄이 받고 있는 상황이고 다 그러고 있는데 이런 상황에서 당대표직을 계속 유지하고 있고 당이 전체적으로 이 대표를 방어하려고 자원을 다 쓰고 있는 게 맞느냐 이 두 질문이 있어요. 하나는 법적인 게 하나 있고 하나는 정치적인 책임 패배하고 계속 출마, 이 문제 때문에 결국 이 두 가지가 있어서 윤석열 정권을 심판하는 총선이 다가오고 있는데 이재명 대표가 대표에 앉아 있는 한은 그래서 아까 말한 대표가 정통성도 있다. 우리는 시스템으로 공천하고 있다. 이거는 맞는 얘기라고 하더라도 나머지 공간 비어 있는 그 얘기가 때문에 이 선거가 알 수 없게 잘못하면 야당심판론으로 역풍 맞을 수 있다. 황교안이 그때 탄핵 완전히 반성하지 않아 갖고 역풍 맞았듯이. 그런 거에 대한 우려가 이재명 대표가 물러나는 게 좋지 않느냐 이런 얘기가 있다는 겁니다.

우상호 의원 : 아니 얘기할 수 있죠. 근데 현실화될 거냐의 문제에 있어서 제가 민주당의 역사에서 대표가 그렇게 물러난 적이 없다 얘기하는 이유는 이렇게 돼요. 지금 이재명 대표가 사퇴해버리잖아요. 후임 체제에 대한 어떤 합의도 없이 민주당은 총선 못 치릅니다.

정유미 기자 : 괜찮은 사람 하나 비대위

우상호 의원 : 그게 쉽게 합의가 안 돼요.

정유미 기자 : 누구를 앉힐 건지부터 합의가 안 된단 말씀이세요?

박성민 대표 : 지금은 어쩔 수 없는 상황이 됐어요.

우상호 의원 : 또 싸우죠. 그래서 저는 우리당이 예를 들면 이런 거예요. 국민의힘처럼 대통령이 이준석 찍어내 그 다음에 김기현을 찍어내. 한동훈을 보내. 이건 정당 민주주의가 아니죠. 혼란은 없어 보이지만 내가 알고 있기로는 국민의힘 의원 다수는 불만이 있어요. 뭐 이런 식으로 하나.

정유미 기자 : 말을 못하고 있는 겁니까?

우상호 의원 : 잘릴까 봐 말을 못하는 거지. 총선 지나고 나면 저게 다 후유증이 올 겁니다. 우리 당은 이런 거예요. 이재명 대표가 물러나잖아요. 대신 이 당을 질서 있게 만들 수 있는 사람은 없어요.

정유미 기자 : 잘 아시잖아요.

우상호 의원 : 나 물러나잖아.

정유미 기자 : 이 당에 비대위원장 누구해요? 하면 의원들 한 열에 일곱은 다 우상호 비대위원장한테 엄청 잘하셨다고 했어요.

우상호 의원 : 됐어요. 이제 설거지도 그만하고 싶어. 그래서 이런 거예요. 이재명 대표만으로 선거를 이길 수 있느냐에 대한 걱정이 있는 건 사실이에요. 원칙과 상식도 원래 그걸로 시작한 거예요. 근데 지금은 갑자기 사당화 이렇게 나갔잖아요. 저는 이재명 대표가 오히려 당을 장악 못하고 있는데 무슨 사당화지 어쨌든 이재명 대표 체제로 가는 게 바람직하냐 바람직하지 않느냐에 대한 정치적 판단이 있을 수 있어요. 근데 그것 때문에 물러나게 할 거냐에 대한 거는 정치적 판단인데, 저는 제가 알고 있는 정치 상식으로는 대표가 일방적으로 사퇴했을 때 민주당은 대혼란에 빠져요. 그런 적도 없지만, 그래서 저는 선거에 승리하기 위해서 현재 지도체제에 어떤 변화를 줄 거냐에 대한 이재명 대표의 결단이 있을 거냐 그건 모르겠어요. 저는 그것도 검토할 가치가 있다고 봐요. 근데 이재명 대표를 선언 사퇴시키고 그 다음에 당내 협의를 거쳐서 비대위를 앉히자는 주장은 나는 절대 반대. 왜냐하면 그거 하느라고 한 한 달에서 한 달 반에 싸울 거예요. 그러면 선거 못 치러요.

박성민 대표 : 제가 보는 민주당의 위기는 제가 봤을 때는 대통령 선거 0.73은 의외로 대접전이었는데, 근데 그 뒤에 가장 심각한 게 두 정당이 똑같습니다만 정체성의 위기, 리더십의 위기, 지지 기반의 위기가 동시에 있지만 가장 큰 건 리더십의 위기로 보는데, 대선 지고 나서 지방선거 앞둔 국면에서 사실 윤호중 박지현 공동위원장이었나요. 비대위가. 그때 나는 내부 사정은 잘 모르겠지만 우리 우상호 위원장이나 아니면 제가 예를 들면 그날 어떻게하든 송영길 대표가 서울시장 가는 거 막았을 거예요. 그 다음에 대통령 후보가 졌는데 계양을 나간다, 거기서 첫 단추가 잘못 꿰져서 지금 쭉 가고 있거든요. 제가 보기에는. 그때 왜 그게 잘못됐다고 제가 느꼈냐면은 대선 패배한 거에 대한 실망감도 있지만, 투표율이 50.9%로 뚝 떨어졌는데 지금 광주 같은 데 그때 36%까지 떨어졌거든요. 이게 민주당 지지자들도 대선진 거 때문에 화도 났지만 지방선거에 나가서 야 0.73이니까 한번 해볼 만하다라는 의욕을 불러일으키기에는 너무 명분 없는 행동이다 결정이었다. 그때부터 그 비대위부터 지금까지 줄곧 보면

우상호 의원 : 그 얘기를 두 번씩이나 해. 한번만 하고.

정유미 기자 : 너무 좋다.

박성민 대표 : 맞아 한번 해야지 두 번 했네 또 했네.

우상호 의원 : 진다는 얘기는 이제 해봤자 소용 없고 앞으로 어떻게 할 거냐를 우리가 얘기합시다.

정유미 기자 : 진행을 좀 맡아 주시겠어요?

윤태곤 실장 : 제가 또 다른 각도, 아까 금태섭 당시에 1번 정봉주, 2번 김남국, 3번 강선우.

박성민 대표 : 그것도 두번 했다.


윤태곤 실장 : 친명으로 돼 있다라고 말씀하신 거기에서 연결하는 건데 문 대통령 때부터 제가 그 느낌인 게 이재명 대표는 문 대통령을 벤치마킹하고 있다는 걸 저는 느껴요. 2012년에 아깝게 지고 물러난 거는 문 대통령이 다른데 근데 그 이후에 복귀해가지고 당권을 쥐고 되게 분당되고 어려워서 고난을 겪었지만 이 당을 지키고 있고 공천하면서 오히려 안철수가 나가버려가지고 당이 사실은 그때부터 원팀이라는 말이 그때부터 생긴 거 아닙니까. 문 원팀 되니까 결국 야당하더라도 조금 지더라도 이걸 지키니까 결국 2016년 총선에도 또 버티니까 되더라. 비판적으로 보는 사람들은 전당대회 룰 바꾸는 걸 보고 총선에서 결과가 애매하게 나오더라도 지난번보다 높이 가기는 저는 어렵다고 봐요. 사실 180보다는 한 140, 150 정도 나오면 선전했다. 그래서 또 당대표 또 나가고 이낙연 나가는 거 땡큐 그럼 대선주자. 저는 거기까지는 안 보지만 방탄에도 도움 되고 그걸 문 대통령 했던 거 그 길을 가는 거 아니냐라는 거를 아까 말씀하셨던 민주당의 역사라든지 관행상 이런 식의 걸 받아들일 수 있느냐.

정유미 기자 : 이재명 체제가 굳어져가는.

윤태곤 실장 : 이낙연 같이 행동은 안 하더라도 제가 그분들하고 직접 이렇게 공개적으로 이야기해 본 건 비공개적으로도 안 했지만 정세균 김부겸 같은 분들도 약간 제가 생각한 거 비슷한 생각을 하고 있는 것 같아요. 이낙연처럼 행동 못하지만 거기서 되는 문제가 아닌가 싶거든요.

우상호 의원 : 어쨌든 이재명 대표의 운명은 총선 결과에 달려 있는 거 아닙니까? 총선에서 지면 대통령도 안 돼요. 왜냐하면 많은 사람들이 만류했는데 당대표가 됐고 그 당대표는 총선 승리를 책임을 져야 되잖아요. 그래서 지금 이러고 저러고 말씀들 하시지만 총선 승리에 가장 목을 매고 있는 사람이 이재명 대표죠. 근데 다만 이런 거죠. 지금 말씀하신 분석처럼 과연 이재명 대표의 현 체제로 계속 갔을 때 총선 승리할 수 있느냐, 그건 시험대에 올라간 거죠. 만약에 총선이 불리하다고 생각하면 뭔가 수를 내겠죠. 이재명 대표가. 유리하다고 생각하면 지금처럼 가겠죠. 제 얘기는 이 모든 선택권은 이재명 대표에게 달려 있다는 거예요. 그래서 옆에서 조언할 수 있고 비주류가 반대할 수 있으나 그건 그분들의 자유예요. 정당 민주주의 차원에서 그럼 그 주장을 계속하면 되지 탈당을 왜 합니까. 제가 원칙과상식 의원한테 그랬어요. 과거의 비주류 의원들은 1단계 투쟁을 한 다음에 그게 관철이 안 되면 2단계 투쟁으로 당내 투쟁으로 전환했다. 2단계가 안 되면 3단계로 전환했다. 당내 투쟁하다가 당내 투쟁이 잘 안 돼서 탈당하고 딴 당 만드는 적은 없다. 과거에 김상현 의원, 정대철 의원이 김대중 대통령하고 15년을 싸웠는데 그분들이 탈당했습니까? 계속 싸우죠. 김대중 대통령 총재하고 비주류는 원래 평생 싸우는 거예요. 주류가 되기 위해 노력하는 거지 근데 제 말씀은 이런 거예요. 총선 승리가 가능하냐 그거는 두고 봐야죠. 왜냐하면 결국 국민의힘이 한동훈 체제로 온 것이 지금은 제가 볼 때는 4, 5%의 효과를 보고 있는데 저는 3주 못 간다고 보거든요. 그 효과가. 한동훈 비대위원장이 새로운 카드를 갖고 있어야 돼요. 이재명 대표는 과연 총선에서 어떤 비책이 있을까. 저는 지금 지켜보고 있어요. 아직은 카드를 안 꺼냈지.

정유미 기자 : 어쨌든 병상에 있으니까 불미스러운 일이 생겨서 시간이 정말 90일 정도밖에 남지 않았는데 그건 영향이 없을까요?

우상호 의원 : 제가 볼 때는 지금 우리가 공천관리위원장이 임명이 돼 있고 공천관리위원회가 구성이 됐어요. 그 다음에 전략공천위원회도 구성이 돼 있고요. 선거에 관한 가장 중요한 조직 중에 비례대표 공천심사위원회를 빼면 나머지 다

정유미 기자 : 시스템 마련이 됐다.

우상호 의원 : 된 거예요. 과거에도 보면 당대표가 일일이 모든 실무를 지시하지 않아요. 위원회가 만들어지면 거기서 돌아가요. 제가 볼 때는 1월 달은 총선을 준비하는 기간이기 때문에 크게 실무적으로 큰 어려움은 없다 이렇게 보여지고 우리 대표도 지금 건강 상태가 많이 호전되고 있어서 조만간 복귀할 거다 저는 이렇게 보기 때문에

정유미 기자 : 다음 주는 너무 빠른가요?

우상호 의원 : 아니 다음 주 정도에는 복귀해야 돼요.

정유미 기자 : 다음 주에 해야 됩니까?

윤태곤 실장 : 오늘이 화요일이니까

우상호 의원 : 다음 주에는 복귀해야 돼요. 다음 주를 넘기면 주요 결정이 늦어지기 때문에. 지금은 일단 조직체계는 완비됐기 때문에 거기서 그냥 알아서 돌아가기 때문에 특별히 당대표가 지금 뭘 관여해야 될 일이 많지는 않아요.

정유미 기자 : 다음 주 쯤 오실 것 같아요. 어때요? 지금 들리는 얘기가.

우상호 의원 : 그건 제가 병원에 전화를 안 해 갖고.

박성민 대표 : 싫은 얘기겠지만 그래도 우리가 지난번에 한번 리뷰를 잠깐 한다는 의미에서 제가 아까 그 얘기는 두 번 했으니까 세 번째는 안 하고,

정유미 기자 : 옛날 얘기.

박성민 대표 : 전당대회 국면 얘기를 잠깐 하면 이재명 대표가 국회의원을 다시고 당대표 나온다고 그럴 때 나오지 말라는 여론이 많았잖아요. 그런 얘기가 당내에서 있었을 겁니다.

우상호 의원 : 만류했다니까요.

박성민 대표 : 근데 그때 물어보는 분들한테도 저도 이렇게 얘기를 했어요. 이거 이재명 대표를 국회의원까지 하신 분인데 지금 달았는데 막을 도리가 없다. 안 나오는 게 좋지만 막을 도리가 없어 민주당이 선택할 수 있는 몇 가지 옵션이 있는데 첫째 안 나오지 않는다면 지금 안 나오는 게 제일 좋겠는데 나올 수밖에 없다. 첫 번째 옵션 이재명 대표한테 지금 나오시는 게 당을 위해서도 안 좋고 본인을 위해서도 안 좋다. 그러니 이재명 대표께서 공개적으로는 아니고 공식적으로 지명하는 분, 이분이 당대표 하면 좋겠다 라고 하는 분 있으면 그분 추대하겠다. 그래서 직접 이재명 대표가 직접 당무 맞는 거는 안 좋다. 다른 분을 내세우는 게 좋겠다. 이재명 대표가 믿을 수 있는 본인이 또 사법리스크도 있으니까 그런 거 관련해서 여러 가지로 신뢰할 수 있는 분을 당대표로 세운다면 그건 좋다. 그게 첫 번째 저는 옵션일 거다. 두 번째 옵션은 그래도 나온다면 나오신다면 그러면 이거를 정상적인 전당대로 만들어주면 안 된다. 모두가 출마해 갖고 정통성을 부여하면 나중에 이게 문제가 될 테니 그러면 좋습니다. 그럼 이 대표께서 당을 맡아서 하신다 그러니까 온전히 한번 맡아서 하십시오. 아무도 출마하지 않겠습니다. 독자적으로 출마하시고 최고위원도 다 임명하시고 그랬으면 책임을 묻기가 더 쉬울 텐데 그때 박용진 의원, 강훈식 의원이 출마를 했잖아요. 그래서 경쟁을 했거든요. 정상적으로 그리고 그 결과 이재명 대표가 77%를 얻었기 때문에 이재명 대표가 지금도 그 얘기를 하고 있는 거거든요. 정상적인 정당대회를 거쳐서 압도적 지지로 된 당대표를 왜 물러가라고 하느냐 그 얘기는 일리 있다고 저는 보는데 일리가 있죠. 일리가 있는데 그때 또 이 비주류의 전략이 저는 잘못됐다고 저는 봐요. 차라리 이재명 대표가 나가면 안 될 전당대회를 나오려고 고집해서 우리는 다 보이콧했다. 그냥 그분이 혼자 맡아서 했는데 당이 이 지경 됐기 때문에 우리는 같이 할 수 없다. 이건 또 명분이 있었을 거라고 저는 봅니다. 그래서 저는 지금 결론적으로는 우상호 의원께 여쭤보고 싶은 건 정당이라는 게 결국 선거 이기려고 하는 건데 지금 이재명 대표 체제의 여러 가지 불안도 있고 비판도 있었는데 이대로 이제 갈 수밖에 없는 국면이라고 얘기를 하시고 물론 아직까지 전략적인 인내 시간이고 언제 또 변화가 올지 모르겠는데 선거 전망 자체는 어떻습니까? 총선 전망 자체는.

우상호 의원 : 저는 솔직히 말씀드리면 지난번 강서구청장 선거 결과를 보면 이재명 대표의 효과가 분명히 있어요. 그러니까 이런 거예요. 내가 개인적으로 이재명 대표를 좋아하지 않는 것과 국민이 어떻게 투표를 하느냐의 문제가 꼭 연동되지 않아요. 성향에 따라서 다 다른 판단들을 하시는 거지. 현재 이런 겁니다. 윤석열 대통령이 0.73% 차이로 당선이 되셨는데 윤석열 대통령을 찍었던 분들 중에서 15%에서 20%가 빠져나왔어요. 그분의 지지층 중에서 작게 나온 게 아닙니다. 1년 만에 그건 굉장히 큰 거예요. 그리고 이게일시적 지지 유보가 아니라 사실은 상당히 단단한 비토층이 됐어요. 우리의 고민은 뭐냐 하면 이분들이 민주당으로 오질 않아요.


(남은 이야기는 스프에서)