- 포괄임금 오남용? 반사회적 범죄, 엄정히 처벌
- 일탈 막는 노조 회계 조사, 과거 정부에서 방기
- 노란봉투법, 추상적이고 모호…국회가 고민해 주길
- 제조업 취업자 최저치? 경기부진·불확실성 때문
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 9:00)
■ 일자 : 2023년 5월 11일 (목)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 이정식 고용노동부 장관
▷김태현 : 오늘 두 번째 이너뷰 주제는 노동개혁입니다. 1년 전에 윤석열 정부 국정과제 1번으로 꼽혔고, 2년 차인 올해, 특히 총선 전에는 진짜 성과를 내야 하는 분이지요. 고용노동부 이정식 장관 전화로 연결되어 있습니다. 안녕하세요.
▶이정식 : 안녕하십니까.
▷김태현 : 제가 모두에도 말씀드렸지만 윤석열 정부의 국정과제 중에 가장 중요하게 꼽는 게 노동개혁이거든요.
▶이정식 : 네.
▷김태현 : 고용노동부 장관으로서 취임 1년 차이신데 노동개혁, 1년 동안 점수를 매긴다면 스스로 점수를 어느 정도 주시겠습니까?
▶이정식 : 점수를 매기는 것보다는 제가 어떻게 변화했나, 어떻게 시작했나 하는 것을 말씀드리는 것으로 대신하는 게 적절할 것 같아요. 제가 지난 5월에 취임하면서 노동의 가치가 제대로 존중받는 그런 사회를 만들겠다고 약속을 드렸고요. 그 약속을 지키기 위해서 노동개혁에 매진했습니다. 그런데 이 노동개혁은 계속 강조했다시피 미래세대의 일자리 문제와 직결되고, 그리고 지속가능한 노동시장을 만들기 위한 안 할 수 없는, 선택이 아닌 필수인 시대적 과제이다 이렇게 출발했거든요. 그래서 부담보다는 사명감이 컸었는데요. 이제 개혁은 진행 중이고, 비정상적인 것을 정상화하는 것의 변화는 시작됐다. 그래서 그 내용은 한마디로 노동현장의 특권과 반칙을 타파하고, 약자를 보호하겠다라는 그런 내용인데요. 그 기틀과 청사진은 마련했다고 보입니다.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 구체적으로 세 가지를 간단하게 말씀드리면 특권과 반칙을 타파하는 노사 법치의 기반을 확립했다는 것이고요. 둘째는 노동시장의 약자를 보호하고 이중구조를 개선하는 노력을 지속하고 있고요. 셋째는 우리나라 노사관계 시스템이 한 70년 됐는데 글로벌 스탠더드에 맞게 현대화하겠다 이런 내용인데요. 조금 더 자세히 말씀드리면 우리 산업현장은 모든 걸 힘으로 해결하겠다는 그런 관행, 그리고 법을 안 지키고 불법 부당‧편법행위가 만연해 있습니다. 그런데 이런 것들을 법치를 확립함으로써 그 성과가, 노사갈등과 분쟁으로 인한 노동 손실일수가 역대정부 최저입니다. 과거 정부 대비 약 4분의 1 수준으로 줄어들었고요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 약자보호를 하는 이중구조는 가장 중요한 게 중대재해, 안 죽고 안 다치게 하는 산재감축 로드맵을 만들었고요. 공짜노동, 공짜야근, 직장 내 괴롭힘, 임금체불 5대 불법부조리 신고센터를 만들어서 기획감독, 특별감독 해서 계속 감독을 강화하고 있고요. 필요한 제도개선도 하고 있고요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 무엇보다 중요한 건 이중구조 개선하고도 관련돼 있는데 조선업 상생협약을 체결해서 이것들을 다른 업종으로 확장하려고 하고 있고요. 또 근본적으로 이중구조인 임금격차, 복지격차를 축소하기 위해서 상생임금위원회를 구성해서 그 성과를 곧 발표할 예정입니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 법치도 말씀하셨고, 글로벌 스탠더드에 맞는 노사관계를 확립해야 된다 이런 말씀도 하셨는데요. 법치라는 게 사실은 노사 양쪽에 다 적용된다는 말씀이시잖아요.
▶이정식 : 그렇습니다.
▷김태현 : 그런데 지금 언론보도들을 이렇게 보면 노조를 협의의 대상이 아니고 너무 불법집단으로 낙인찍고 몰아붙이는 것 아니냐, 너무 거칠지 않냐는 일부의 지적도 있던데 그 부분에 대해서는 어떻게 보시나요?
▶이정식 : 그러니까 보도가 그렇게 나는 건데요. 지금 우리 진행자님도 훌륭하신 변호사님이시잖아요. 이 법치는 공동체의 기본, 도덕의 최저한이고 모든 구성원들이 지켜야 하는 거잖아요. 그렇지요? 그리고 국회는 당연히 법을 잘 지키라고 만드는 거고요. 정부는 법을 지키는지 집행을 감독해야 되는 거고요. 그건 당연한 거잖아요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 그런데 그동안에는 법이 선별적으로 적용집행이 됐던 데에 문제가 있어서 법치에 대한 불신이 있었던 것이지요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 그런데 방금 변호사님 말씀하신 대로 정부는 노사 지위고하를 막론하고 엄정하게 법을 집행하겠다는 이런 거잖아요. 그래서 언론에서는 보도가 안 됐는데 제가 설명하니까 그렇군요라고 하셨는데요. 제가 취임하자마자 5대 불법 부조리 비리신고센터를 만들었다. 그게 뭡니까, 법을 위반해서 일 시키고 돈을 안 주는 공짜노동, 포괄임금 오남용을 역사상 최초로 감독하고 바로잡겠다.
▷김태현 : 사의 범법행위네요.
▶이정식 : 사용자이지요. 그리고 임금 떼먹는 이것은 생계를 위협하는 아주 반사회적 범죄라고 볼 수 있는데요. 이것도 엄정하게 처벌하겠다. 사용자 불법이지요. 노동조합에 지배 개입하고 노동조합을 파괴하는 행위 부당노동 행위이지요. 이거 처벌단속 하겠다, 불공정채용 이것도 잡겠다. 이게 전부 사용자 처벌하는 것인데요. 특히 무엇보다 중요한 것은 이 정부 들어서서 사장님들 처벌법이라고 하는 중대재해처벌법이라고 있잖아요. 사장님들 구속 의견으로 기소되고 막 이런 것 있잖아요.
▷김태현 : 얼마 전에 원청 대표이사가 실형 받았습니다.
▶이정식 : 그리고 회장님도 구속 의견으로 기소되기도 하고 그러는데요. 그런데 이런 분들이 이거 사용자 탄압이다 이렇게 얘기 안 하잖아요. 그러잖아요.
▷김태현 : 알겠습니다. 노조 회계문제 좀 질문해 보도록 하겠습니다. 장관께서 한국노조 사무처장을 오래 하셨으니까 아무래도 노조 회계문제에 대해서는 잘 아실 것 같은데요. 기존 노조 회계 확실히 문제가 있다고 보시는 건가요?
▶이정식 : 대부분의 노동조합은 법도 지키고 회계문제도 하려고 노력한다고 보이는데요. 이것은 조금 설명이 필요합니다. 회계투명성은 노동조합의 생명이 대외적 자주성과 대내적 민주성이라고 하잖아요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 그런데 이 회계투명성은 조합원의 알 권리와 신뢰를 토대로 자주성과 민주성을 확보하기 위한 필수적인 전제라고 할 수가 있어요.
▷김태현 : 돈문제는 깨끗해야 되지요.
▶이정식 : 그렇지요. 그래서 요새 MZ노조 같은 경우에는 50원짜리도 다 인터넷을 통해서 공개한다는 것 아닙니까.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 그리고 저희가 현재 법에 근거해서 법을 지키고 있는지 정부의 책무가 법에 규정돼 있는데, 그걸 확인하라고 돼 있는데 90~95%가 다 준수를 했거든요. 그게 현실인데요. 노조법 14조에서 회계장부나 중요한 서류를 비치하고 3년간 보존하도록 돼 있어요. 그래야 조합원이 그걸 열람하고 알 권리를 확인할 수 있을 것 아니겠습니까? 그런데 현실은 어떠냐, 조합원이 요구해도 비공개를 하거나 또는 의혹을 제기하면 징계하거나. 그러다 보니까 횡령‧배임 등 일부의 일탈사고가 있어서 국민의 신뢰를 받고 박수를 받아야 할 노조운동이 그렇지 않단 말이지요. 조합원의 알 권리가 침해되고요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 그런데 우리 제도는 과거에 정부가 회계를 검사하고 조사하고 이렇게 돼 있었는데 이게 시대 흐름에 맞게 하기 위해서 자주성을 보장하는, 그리고 노사 자치를 보장하는 수준에서 최소한도로 보고 의무를 부여하고 있어요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 그런데 과거 정부에는 그걸 안 했어요. 방기를 했다는 거지요. 법에 정부가 하도록 돼 있는 최소한의 책무를 방기 했어요. ILO나 우리나라 헌법재판소도 자치를 보장해 주는 게 맞지만 조합원의 권익을 침해거나 남용하는 일탈행위가 있을 경우에는 보충적으로 정부가 개입하고 도와주도록 돼 있단 말이지요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 그래서 정부는 자율성을 최대한 보장하는 범위 내에서 법에 따라서 법을 지키고 있는지를 확인한 건데요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 예를 들어서 얼마나 저희들이 노력했냐 하면 자율점검기간을 충분히 줬고, 그게 안 되면 스스로 알아서 소명하거나 증빙하도록 했고요. 그러고 자료도 내용을 들여다보겠다는 게 아니고 겉표지가 있고, 속지에서 한 장을, 그것도 민감한 것은 다 블라인드 처리해라. 그래서 이 정도면 법을 지키고 있구나 최소한도로 했는데 그것도 거부한다, 그걸 탄압이다. 그런데 90~95%는 다 제출하고 협조를 했거든요, 법을 지켰거든요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 그런데 이것도 개입이고 탄압이라고 하면 사용자나 다른 조직보고 투명하라, 반칙과 특권을 없애라 어떻게 주장할 수 있겠습니까?
▷김태현 : 알겠습니다. 지금 고용노동부 이정식 장관과 인터뷰 진행하고 있고요. 장관님, 노란봉투법이라는 법이 있지 않습니까? 야당은 이걸 추진하겠다고 하고, 여당은 반대하고 있는데요. 지금 이 법안에 대한 정부의 공식적인 입장은 뭡니까?
▶이정식 : 법리적으로나 노사의 현실, 법 집행 측면에서 심각한 문제를 야기할 수 있어서 저희들은 이것이 개정되는 것에 심각한 우려를 제기하고 있습니다.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 부연해서 설명을 드리면 문재인 정부에서 국정과제로 추진했던 거거든요. 얼마나 힘들었으면 하다 하다가 못 했겠어요. 그런데 야당이 되니까 이제 하는 건데요. 우리 변호사님도 아시겠지만 노사관계는 제도 법조항 한두 개로 해결되는 게 아니고, 이 법제도 안에 서로 다 연결돼 있어요. 예를 들면 노동조합을 결성하게 되면 교섭을 요구하고, 안 되면 조정신청해서 쟁위행위까지 갈 수 있지 않습니까? 그런데 노조가 여러 개가 있으면 교섭 요구한 사실을 공고를 하고, 그걸 토대로 해서 다른 노조들도 다 교섭을 요구해서, 창구를 단일화해서 대표선수를 뽑게 돼 있단 말이에요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 그런데 그런 일련의 과정들이 모든 조항들을 다 고쳐야 되는데 지금 사용자가 누군지, 어디까지 교섭을 하라는 건지, 창구 단일화는 어떻게 하라는 건지. 그런데 그것도 '실질적, 구체적으로 지배력이 있는 자.' 얼마나 추상적이고 모호합니까? 심지어는 어떤 구조조정된 사업장, 산업은행에 공적자금 투입된 사업장은 산업은행이 실질적인 지배자이다. 뭐 은행 행장이 있는데 어떤 데는 행장은 허수아비 같은데, 지주회사 사장이 사용자 아니야? 뭐 이렇게까지 주관적으로 얘기를 하는데요. 원하청이 복잡하게 연결돼 있고 이런 상태에서 실질적이고 구체적으로 지배력이 있는 자를 사용자로 하는 이런 모호하고 추상적인 개념으로 확대한다면 이건 법적 안정성의 문제, 노사관계의 불안정성 문제. 그다음에 법을 안 지키면 처벌해야 되잖아요. 그런데 이건 죄형법정주의의 명확성의 원칙이 그런 겁니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 만약에 이게 야당 단독으로 통과되면 대통령에게 거부권 행사를 공식적으로 건의하실 생각이 있으십니까?
▶이정식 : 저는 우리 의원님들에 대한 기대가 있는데요. 가정적인 상황을 전제로 해서 답변을 드리는 것은 적절치 않다고 보고요. 누차 저희들이 강조를 했지만 이게 국회 통과되면 법리상의 문제, 현실의 노사관계에 미치는 문제, 미래세대 일자리의 위협문제, 법 집행의 문제 이래서 의원님들께서 신중하게 고민해 주시기를 다시 한번 요청드립니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 아침 조간신문 보니까 제조업 취업자가 28개월 만에 최대로 감소했다, 고용의 질이 악화되고 있다 뭐 이런 얘기가 있습니다. 지난달 취업자 수 자체는 1년 전보다 늘기는 했는데요. 이 고용시장의 질적 문제, 현재 상황에서는 어떻게 보고 계신가요?
▶이정식 : 질적 문제, 그리고 내용을 더 뜯어보면 우리 청년들의 일자리 문제가 심각합니다. 지금 우리가 코로나 이후에 기저효과도 있고, 일상으로 회복되면서, 소비나 관광 등이 회복되면서 서비스업 중심으로는 취업 수가 증가했고요. 지표를 보면 역대 최고예요.
▷김태현 : 숫자 자체가요.
▶이정식 : 고용률, 경제활동참가율, 실업률은 최저로 낮은데 질은 그렇다. 이것은 제조업, 특히 IT 반도체 부문, 경기 부진과 수출 감소, 글로벌 금융시장의 불확실성 이런 것들 때문에 그런 것 같은데요. 현재 4개월 연속해서 감소가 되고 있고, 28개월 만에 최대로 감소한 것 아닙니까.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 그래서 정부는 적극적 노동시장 정책에서 과거랑 달리 선제적으로 위기상황에 대응하고 돈을 퍼주는 방식이 아니라 고용서비스를 고도화하고 훈련을 적극적으로 확대 강화하는 등 적극적인 노동시장 정책을 펴고 있는데요. 범부처 일자리TF를 지금 운영하고 있습니다. 그래서 면밀히 상황을 점검하고 있고요.
▷김태현 : 네.
▶이정식 : 특히 업종별 빈 일자리 대책, 지금 우리나라가 빈 일자리가 청년들이 좋아하는 쪽을 중심으로 해서 20만 개가 있거든요. 지난 3월 8일에 발표했는데요. 차질 없이 추진하고요. 그리고 무엇보다 중요한 게 민간의 활력, 일자리 창출의 주체. 그리고 열심히 일자리를 창출하도록 민간이 끌고 정부가 지원하는 일자리 정책을 추진하고 있습니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 오늘 시간이 부족해서 더 질문드릴 게 많았는데 여기서 마무리해야 될 것 같고요. 장관님, 저희가 다음에 저희가 스튜디오로 모셔서 오늘 못 다 한 질문들 제가 드려보도록 하겠습니다.
▶이정식 : 꼭 기대하겠습니다.
▷김태현 : 감사합니다.
▶이정식 : 감사합니다.
▷김태현 : 지금까지 이정식 고용노동부 장관이었습니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
[SBS 김태현의 정치쇼]
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