北, 美 관심 끌기 다시 시작될 수도

[SBS 이철희의 정치쇼]

인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다. 전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시, 아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.

■ 방송 : SBS 이철희의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 9:05 ~ 11:00)
■ 진행 : 이철희 지식디자인연구소 소장
■ 방송일시 : 2020년 11월 6일 (금)
■ 출연 : 유성진 이화여대 스크랜트학부 교수
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- 바이든이 당선 되도 정상화 쉽지 않아
- 미국은 연방제국가라 제도 바꾸기 어려워
- 한미관계? 우선 순위는 유럽
- 큐어넌은 극우중의 극우
- 다양성 사라진 미국정치, 한국도 자유롭진 않아

▷이철희 : 예, 오늘은 1부예요. 바로 저희가 미국 대선에 대해서 짚어보는 시간을 갖겠습니다. 워낙 지금 미국 대선이, 대충 정리가 돼 가는 것 같긴 합니다만 여전히 혼돈이 있어서. 문자 안내도 제가 2부에 하겠고요, 문자 보내주신 분들 소개도 제가 2부 시작하자마자 해드리겠습니다. 문자 아시는 분들 많이 보내주시고요, 오늘 미국 대선에 대해서 친절하게 설명해 주실 분은 이화여대 스크랜트학부의 유성진 교수님 모셨습니다. 어서 오십시오.

▶유성진 : 예, 안녕하세요.

▷이철희 : 미국 정치 전문가이시고 미국에서도 공부도 하셨고, 지금 어때요? 우선 보시는 느낌이 어때요?

▶유성진 : 이게 사실은, 원래 미국 대통령 선거는 예측이 굉장히 쉬웠었거든요. 그런데 지난번 2016년 같은 경우가 굉장히 예상을 빗나가는 결과였고, 이번에도 사실은 코로나19 여파도 있고 거기에 따른 경제적 어려움도 있고 그래서 바이든이 쉽게 이길 거다, 그리고 4년, 트럼프 집권 1기의 4년이 굉장히 시끄러운 미국을 만들었기 때문에 그런 상황으로 이어질 거다라고 생각했는데, 막상 뚜껑을 열어보니까 트럼프가 만만치 않은 선전을 보이고 있는 상황이라서요, 좀 어렵습니다.

▷이철희 : 미국 사회가 뭔가 하여간 있는 것 같아요. 문제가 있는 것 같아요.

▶유성진 : 굉장히 내부적으로 쌓여있는 갈등이 굉장히 크다라는 걸 알 수 있죠.

▷이철희 : 그렇죠. 흔히 선거가 민주주의의 꽃이라고 그러는데, 민주주의의 늪이 됐어요.

▶유성진 : 그러게요.

▷이철희 : 그나저나 현재는 바이든이 거의 9부능선 넘어선 상태죠?

▶유성진 : 지금 그렇죠. 매체마다 다릅니다만, 저도 아침에, 새벽에 계속 팔로우업을 했는데, CNN 같은 경우는 253을 여전히 유지하고 있고요, 폭스뉴스는 264, 그러니까 애리조나를 바이든이 가져간 거라고 되어 있는데, 270 넘어가는 거라면 뭐 바이든이 유력하다고 보고요, 펜실베니아는 아직 좀 개표가 남아있습니다만 이제 개표하는, 지금 막 우편투표를 개표하고 있는데, 한 3분의 2 정도는 바이든이 가져가더라고요. 그러니까 지금 표차가 벌어져 있는 9만 표 정도의 차이는 역전되지 않을까 싶습니다.

▷이철희 : 조지아도 약간 그런데.

▶유성진 : 조지아도…….

▷이철희 : 조금 무거운 질문인지는 모르겠습니다만, 우리가 흔히 미국이라고 그러면 시스템으로 나라이고 굉장히 선진국이잖아요. 어떤 제도도 굉장히 잘 발달된 나라인데, 왜 이렇게 된 거예요, 미국이?

▶유성진 : 일단 우리가 지금 자꾸 헷갈리지 말아야 되는 것 중에 하나는요 우리나라하고 미국하고는 기본적인 정치 구조가 다르고요, 연방제 국가이기 때문에 연방정부가 굉장히 커졌지만 그래도 모든 대부분의 일상은 주정부나 그 밑의 로컬 거버먼트 위주로 돌아가기 때문에 지금 굉장히 곪은 것 같지만, 그 곪은 지역은 사실 특정화되는 지역이고요, 전체적으로 보면 이게 사실은 1970년대 후반, 80년대서부터 계속 미국 사회를 특징적, 미국 정치를 특징적으로 표현하는 말이 양극화라는 표현인데, 그게 굉장히 심화됐다가, 그런데 모든 정치인들은 그 양극화가 심각하다는 걸 알고 있기 때문에 그 말을 드러내놓고 이야기하진 않았거든요. 통합해야 됩니다 그런 이야기를 계속 해왔다면 트럼프는 본격적으로 그것을 앞으로 내세운 거죠. 분열의 정치, 아이덴티티, 정체성의 정치 이런 표현을 쓰는데, 그러다 보니까 미국 사람들이 예전에는 조심했던 것들을 드러내놓고 하는 상황이 불거지게 된 거고, 그 자체가 사실 우리 눈에 보이는 현상은 굉장히 피곤하고 복잡한 현상이 돼 버린 거죠.

▷이철희 : 제가 듣기에도 미국 정치가 이렇게 가면 안 된다라는 경고음이 계속 지식인들 사이에서 나왔고 학계에서도 나왔잖아요. 바꾸자 이런 이야기를 했는데, 이번에 또 그런 문제제기가 나올 것 같기도 하죠? 그렇죠?

▶유성진 : 문제제기가 나옵니다. 말씀드린 것처럼 이게 연방제 국가의 특성상 제도 자체를 바꾸기가 굉장히 어렵거든요.

▷이철희 : 그렇죠.

▶유성진 : 또 50개의 주가 모여있기 때문에 왜 이런 선거제도를 굉장히 안타까운 게 2000년 이후에 대통령 선거가 2020년까지만 하면 6번 있었는데, 만약에 이번에 바이든이 이기면 상관이 없지만 우리나라처럼 일반 대중 투표에서 이긴 후보가 지는 경우가 만약에 트럼프가 이번에도 이긴다면 절반이 되는 거거든요.여섯 차례 중에 세 차례가 그런 결과가 나오니까 굉장히 이상한 결과죠. 300~400만 표를 이긴 후보가 대통령이 못 되는 상황인데, 그럼에도 불구하고 그런 제도를 바꾸는 건 굉장히 어렵다라는 거죠.

▷이철희 : 그렇죠. 많은 분들이 궁금해하는 게 '왜 꼭 승자독식을 해야 되냐?' 한 주에서 투표를 했는데 선거인단에서 한 표라도 더 얻은 사람이 선거인단 다 가져가버리잖아요.

▶유성진 : 예, 그렇습니다.

▷이철희 : 투표한 만큼 나눠주면 되지 왜 승자독식을 하게 해 주냐? 이것은 왜 그런 거예요?

▶유성진 : 그것은 사실은 미국이 건국할 때 이게, 재미있는 국가죠. 연방제를 만들면서 작은 주들의 이익을 반영하다 보니까 선거에서도 그런 일종에 작은 주들의 주권을 보호해야 된다라는 게 들어간 거고요, 그리고 미국 사람들, 비례제로 하는 지역도 좀 있죠, 있기는. 네바다나 뉴햄프셔 같은 경우는,

▷이철희 : 두 개인가 세 개 주가 그렇더만요?

▶유성진 : 나눠지고 있고요, 그런데 그런 움직임이 사실은 주정부 차원에서 그렇게 바꾸자라는 목소리도 굉장히 많이 나옵니다.

▷이철희 : 그러면 얻은 표대로 득표 비율대로 나눠주자 이러면 버몬트 같은 작은 주하고 캘리포니아와 같은 큰 주 간에 워낙 차이가 많이 나니까 작은 주는 너무 발언권이 약해지는 거 아니냐 이런 우려 때문에 그런 거죠?

▶유성진 : 예, 그런 거죠.

▷이철희 : 참 이해가 잘 안 되네요. 또 하나는 미국 대선은 패자가 전화해서 '축하한다. 나라를 잘 이끌어달라' 이러면서 멋있게 끝나잖아요?

▶유성진 : 맞습니다.

▷이철희 : 이번에는 아니에요?

▶유성진 : 아닐 게 확실시되고 있죠. 사실은 비슷한, 이번처럼 박빙인 선거가 2000년 선거였고요,

▷이철희 : 예, 2000년.

▶유성진 : 그때 엘 고어가 조지 워커 부시(George W. Bush)한테 지면서 271 대 267이었거든요. 플로리다를 가져가면서 끝난 판이었는데, 그때 대법원하고 재검표하고 이런 이슈가 있었지만 엘 고어가 정리를 한 거죠. 이것은 나라를 혼란스럽게 만들 수 없다라는 식으로 정리를 한 건데, 그런 전통이 있었다면 트럼프는 후보토론 때도 'Let's see.' 두고 보자 이런 식의 표현을 쓰니까 안 하겠다라는 거죠. 영향력을 계속 행사하고 싶은 욕심이 좀 있어 보입니다.

▷이철희 : 우리 유성진 교수님이 2016년에 쓴 칼럼을 저희가 찾아서 읽어보니까 트럼프 때문에 미국의 다원주의의 근간이 흔들리고 민주주의가 위기에 처할 수도 있다 이런 지적을 하셨는데, 정확하게 이야기를 하신 거예요, 그렇죠?

▶유성진 : 여러분들이 그렇게 지적을 하고 있기 때문에.

▷이철희 : 그러면 바이든이 아직 확정 된 건 아닙니다만 바이든이 유력하다고 보고요, 그럼 이걸 미국을 다시 정상화하기가 그것 또한 쉽지 않겠어요?

▶유성진 : 쉬운 일은 아니죠. 그런데 일단 국가 정책의 방향을 그렇게 바꾼다라는 것 자체는 굉장히 중요한 거고요, 지금 이번 출구조사에 나왔던 재미있는 질문 중에 하나가 선거 때마다 물어보는 게 '이번 선거에 대해서 어떤 느낌을 가지냐?'라고 물어보거든요. 자랑스럽다, 피곤하다. 그런데 많은 사람들이 가장 많이 선택한 게 빨리 끝났으면 좋겠다라는 거거든요. 그러니까 미국인들도 이런 상황이 계속 지속되는 것에 대해서 굉장히 심리적으로 불편함을 느끼고 있다라는 거죠. 그래서 정부가 방향성을 리더가 제시를 하고 그쪽으로 가자 하면 아마 뭐 전혀 가능성은 없는 이야기는 아니라고 봅니다.

▷이철희 : 그런데 트럼프 지지표가 엄청 나왔잖아요?

▶유성진 : 맞습니다.

▷이철희 : 생각보다 엄청 많잖아요? 그럼 그 사람들은 트럼프가 저렇게 이상한 행태를 보여도 지지하는 사람들인데 그 사람들의 불만, 삶의 불만 이런 것들을 풀어줘야지 해결될 거 아니에요?

▶유성진 : 물론 그렇죠. 그런데 그게 사실은 쉬운 일은 아니죠. 그런데 트럼프를 지지하는 이유를 많이들 이야기합니다만 지금 기존 정치권에 대한 반발 이런 거잖아요? 제도정치권에 대해서. 거기에 대한 일종에 트럼프가 대통령이 되면서 했던 한 가지 장점이 있다면 그런 것들이 사람들이 생각하고 있구나라는 걸 정치인들한테 알려준 것 같아요. 그런 부분에 대해서 좀 더 신경을 쓰겠죠, 바이든 같은 경우는.

▷이철희 : 하여간 그런 문제, 그 사람들이 갖는 불만, 삶의 어떤 아픔이라고 그럴까? 풀어주지 않으면 이 사람들은 그대로 있을 거 아니에요? 그렇죠? 그럼 계속 갈등 요인이 생기는 거니까. 그 숙제가 하나 있고, 또 하나 제가 질문드리고 싶은 게 미국은 시스템의 나라인데, 대통령이 누구냐에 따라서 그렇게 달라져요?

▶유성진 : 예전에는 안 그랬는데요, 이게 굉장히 중요합니다. 대통령이 누구냐? 옛날에는 대통령이 누구인지도 모르는 사람이 많았죠, 사실은. 요새 같은 경우는 대통령이 갖고 있는 권한이 굉장히 강해졌고요, 대통령의 권한이라고 하는 게 정책을 만드는 권한도 있지만, 거부권을 행사할 수 있는 권한이 굉장히 세거든요. 그거 가지고 국가를 드라이브하는 방식이 있다면 그 부분에서는 영향력이 굉장히 높죠. 그래서 어떤 사람이 대통령이 되냐는 중요한 것 같아요, 요새는. 미국인들도 느끼고 있는 것 같고요, 그렇기 때문에 이번에 다들 나와서 투표에 참여를 한 거죠.

▷이철희 : 트럼프 같은 사람은 트럼프가 속해있는 정당에서 약간 제어를 해 줘야 되는 게 정상이죠. 그렇죠? 그런데 못 하데요, 거기도?

▶유성진 : 제가 계속 사실 트럼프 때문에 계속 작업을 해야 되는데 못하고 있는 것 중에 하나가 공화당의 변화가 굉장히 중요한데요, 이게 사실은 트럼프가 되는 시기까지도 공화당에서 일종에 반대 목소리들이 나왔거든요. 그런데 되고 나서 2년 후에 중간 선거가 있었는데, 그때 이미 트럼프가 다 장악을 해버린 모습들이 나타나기 시작해요. 그래서 트럼프에 반대했던 사람들은 중간 선거에서 다 떨어졌고요, 그러다 보니까 다양성이 없어진 거죠. 굉장히 지금, 만약에 트럼프가 지면 공화당 내부에서도 그런 움직임이 좀 있을 겁니다, 어떤 식으로 가야 되느냐?

▷이철희 : 자성의 목소리가 나올 수 있겠네요?

▶유성진 : 자성의 목소리가 분명히 있겠죠. 그런데 지금까지는, 아직까지는 그런 모습이 전혀 보이지는 않죠.

▷이철희 : 정상진님께서 질문을 주셨어요. '바이든 후보의 정치 성향과 당선됐을 때 우리나라에 미칠 영향은 어떤 건가요?' 하셨네요.

▶유성진 : 이게 사실은,

▷이철희 : 성향이 약간 중도죠, 이 양반은?

▶유성진 : 그렇습니다. 중도고요, 바이든은 1973년서부터 상원의원을 했던 사람이기 때문에 이미,

▷이철희 : 평생 직업이 상원의원이네요?

▶유성진 : 그렇죠. 2009년까지, 부통령이 되기 전까지 했기 때문에. 거의 워싱턴에 50년 가까이 있었던 사람이죠.

▷이철희 : 인사이더구나.

▶유성진 : 인사이더죠. 그런데 그 사람이 해 왔던 행태를 보면 온건한 중도는 분명하고요, 그런데 조금 안타까운 건 우리나라에 어떤 영향력을 미칠 거냐는 트럼프하고 다를 것 같긴 한데, 지금 미국 내의 문제가 굉장히 심각하기 때문에 일단 거기에 집중을 할 거고요, 그러니까 대외 정책에 있어서도 바이든이 되면 동맹을 일단 재건하고 강화할 거다라는 이야기는 있는데, 우선순위는 미국의 입장으로서 봤을 때 굉장히 솔직하게 말하면 한·미 관계가 사실은 우선순위에 있지는 않고요, 일단은 유럽이 될 거고, 그러니까 좀 부차적인 거죠. 어떻게 할지는 좀 두고 봐야 된다라는 생각이 듭니다.

▷이철희 : 그러니까 이 우선순위에서 밀려있으니까 또 김정은이 야, 우리 좀 쳐다봐라 그러면서 뭐 또 쏘고 이러면.

▶유성진 : 그 가능성은 저는 있다고 보는데, 그러면 굉장히 심각해지겠죠. 그것을 사실은 지금 우리가 할 수 있는 게 뭐냐라고 한다면 위기 상황으로 그렇게 가지 못하게 만드는 노력을 해야 된다라는 생각은 좀 듭니다.

▷이철희 : '큐어넌'(QAnon)이라고 미국에서 음모론 주장하는, 잘 이해가 안 되는데, 그것을 공개적으로 지지하는 사람이 국회의원도 됐어요, 여자분? 공화당에?

▶유성진 : 이번에 됐다고 하죠.

▷이철희 : 그런데 미국이라는 데가 음모론이 그렇게 먹혀요?

▶유성진 : 이게 Q and Anonymous는 나름대로 이게 불거진 거고요, 사실 미디어가 키웠다라는 생각이 있고요, 이러한 입장을 가지고 있는 사람들을, 미국 애들은 '알트 알'이라고 부르는데요, Alternative right라고 부릅니다. 대안우파 이렇게.

▷이철희 : 대안우파?

▶유성진 : 그 이전에 미국을 이끌었던 보수적인 우파들하고는 좀 구분되는. 그런데 사실은 그들의 입장을 사실 트럼프가 철저히 반영하고 있는 겁니다. 이게 인종 간에 같이 살면 안 돼라는 입장을 갖고 있어요. 같이 살아봤더니 갈등만 더 불거졌다라는 이야기를 공개적으로 하는 건데, 실체가 없습니다, 사실은. 우리나라의 무슨 SNS나 이런 것에서 활동을 하지 어떤 조직을 갖고 있거나 그런 것은 없는 거라서 말 그대로 음모론이죠. 그런데 정치적인 영향력은 굉장히 높을 거다? 트럼프 같은 지도자가 있으면 모르겠습니다만, 저는 그렇게 생각하진 않습니다.

▷이철희 : 극우네, 초극우네. 그렇죠?

▶유성진 : 초극우입니다.

▷이철희 : 그나저나 미국 정치를 보면서 한국 정치가 좀 교훈으로 삼아야 될 게 있지 않을까요?

▶유성진 : 이게, 우리나라도 양극화의 영향이 이미 굉장히 세지고 있기 때문에 양극화 자체가 사실은 교과서적인 정치학적에서는 정당의 차이가 굉장히 세진다는 것이기 때문에 유권자 입장에서는 구분이 좀 더 편해진다라는 거거든요. 그래서 자기 입장과 어느 정당이 맞는지에 대해서는 손쉽게 선택할 수 있다라고 하는데, 이게 단점이 집단 내의 다양성이 사라진다는 거거든요. 그러다 보면 이게 뭔가 이성적인 논의나 토론이 가능한 게 아니라,

▷이철희 : 진영 대결만 하고?

▶유성진 : 진영 대결, 감정적인 요소가 굉장히 강조가 되고요, 그러다 보면 네 편 내 편으로 가르는 상황이면 합의가 굉장히 어려워지는 거죠. 공동체 전체에 불행한 일이 벌어지는.

▷이철희 : 꼭 다뤄야 되는 이슈에 대한 토론도 제대로 안 이루어지고 서로 싸움만 하니까?

▶유성진 : 안 되고. 예, 그런데 그런 양상이 우리나라도 자유롭지 않다라는 생각도 듭니다.

▷이철희 : 미국 정치에 대해서 궁금해하시는 분들이 많아서 우리 유성진 교수님 모시고 이야기를 들었는데, 시간이 벌써 다 지나갔습니다. 가까운 데 사시니까 저희가 또 궁금한 게 있으면 교수님 모시고 이야기 듣는 걸로 하겠습니다. 나와주실 거죠?

▶유성진 : 예, 예, 알겠습니다. 불러주십시오.

▷이철희 : 지금까지 이화여대 유성진 교수와 함께 미국 정치, 미국 선거에 대해서 짚어봤습니다. 고맙습니다.