- 尹에 고개 쳐든 韓…배경에 용핵관 공천 문제?
- 尹 '레임덕' 우려…與, 尹보다 韓 눈치 봐
- 대통령 격노하는데 '워워'할 사람이 없다
- 관리 소홀 인정? 제2부속실 설치 나오나
[이재명 법률신문 부사장]
- 공멸 피하려 숨 고르기…명품백, 김경율 남아
- 보수언론도 '尹 가사 얽매여 국사 흔든다'
- '韓 지지철회' 기사? 尹 의중 반영됐을 것
- 박근혜 사과는 '거짓'이 문제…尹 정면돌파해야
■ 방송 : SBS 김태현의 정치쇼 (FM 103.5 MHz 7:00 ~ 09:00)
■ 일자 : 2024년 1월 24일 (수)
■ 진행 : 김태현 변호사
■ 출연 : 박성태 사람과사회연구소 실장, 이재명 법률신문 부사장
▷김태현 : 수요일 김태현의 정치쇼 떠오르는 시그니처 코너입니다. 사방에 포탄이 난무하는 전쟁 같은 한국 정치. 뉴스의 중심에서 무장해제를 외친다, 뉴스DMZ. 박성태 사람과사회연구소 연구실장, 이재명 법률신문 부사장입니다. 안녕하세요.
▶박성태, 이재명 : 안녕하세요.
▷김태현 : 청취자분들이 저보고 옛날 사람이냐. 왜 디엠제트냐고 해서 제가 디엠지로 바꿨습니다, 디엠지. 한 청취자께서 "찐이 떴다"고 문자 주셨고 다른 분께서는 "품격 있는 합리적 토론이 이뤄지는 이곳은 정치쇼 DMZ." 뉴스의 중심에서 평화와 무장해제를 외친다, 이겁니다. 박 기자, 이 기자 두 사람과 함께할 거고요. 일단 역시 중심 이슈는 윤석열 대통령과 한동훈 위원장의 충돌 이것 아니겠습니까? 어제 얘기를 좀 볼게요. 어제 서천 화재현장에서 급만남이 성사가 됐어요. 90도 인사하고 어깨 툭 치면서 왔어 이렇게 하고 기차 타고 같이 올라왔는데 제가 궁금한 것. 한동훈 위원장이 서울역에 내려서 기자들이 물어봤더니 저는 대통령님에 대한 깊은 존중과 신뢰의 마음을 가지고 있다. 그게 변함이 전혀 없다. 저는 지금보다 더 최선을 다해서 총선 이기겠다, 이 얘기를 했거든요. 기자라는 직업이 원래 국어를 잘합니다, 읽고 쓰는 것을 해야 되기 때문에. 정치쇼 국어시간이에요. 대통령에 대한 깊은 존중과 신뢰의 마음, 그게 변함이 전혀 없다. 여기에 담겨 있는 한동훈 위원장의 속뜻은 1 제가 잘못했습니다. 2 제가 잘못한 게 뭐죠? 3 답 없음. 누구부터 할까요? 박 기자.
▶박성태 : 굳이 여기서 고르자면 2번이죠. 제가 잘못한 게 없습니다. 보다 정확한 지문으로 한다면 저는 제 식대로 계속 갈 겁니다. 여기서 깊은 존중과 신뢰의 마음을 가지고 있다 이렇게 얘기하지만 보통 둘이 싸우면 진 사람은 이런 얘기 못해요. 이긴 사람이 합니다. 그렇잖아요.
▷김태현 : 상대를 위로해 주는.
▶박성태 : 그렇죠. 너는 참 좋은 사람이었어. 괜찮아, 울지 마. 이 얘기거든요. 그다음에 여기서 또 핵심은 그겁니다. 지금보다 더 최선을 다해 4월 10일 국민의 선택을 받고, 이렇게 얘기하잖아요. 계속 윤 대통령이랑 싸울 때, 사퇴 요구를 거절할 때의 명분이 뭐였습니까? 내 머릿속에는 4월 10일 총선을 이겨서 국민들에게 더 좋은 나라를 만들어주는 것밖에 없다거든요. 그걸 더 잘하겠다는 거예요. 앞으로 나는 내 식대로 계속 갈 테니 내가 깊은 신뢰와 존중을 가지고 있는 대통령은 더 지금처럼 해도 좋은데 내버려두는 게 나을 겁니다. 이 얘기라고 저는 해석을 합니다.
▷김태현 : 이 기자는요?
▶이재명 : 아마도 이 질문이 김태현 진행자께서 만든 킬러 질문인 것 같습니다.
▷김태현 : 그래요?
▶이재명 : 많아봤자 두 가지밖에 없다.
▷김태현 : 3번 있어요. 다 없음이나 주관식으로 쓰실 수도 있어요.
▶이재명 : 주관식으로 쓴다면. 물론 대체적으로 박 기자님 말한 것처럼 한동훈 위원장이 제가 잘못했어요 이런 분위기는 아닌 거죠.
▷김태현 : 1번은 아니다?
▶이재명 : 그렇죠. 그런데 기본적으로 존중과 신뢰가 없어서 싸운 게 아니었잖아요. 그게 충돌의 원인이 아닙니다, 기본적으로.
▷김태현 : 두 사람 사이에 신뢰와 존중은...
▶이재명 : 사실 국민들의 질문은 이거죠. 그래서 지금 김건희 여사의 명품백 수수 의혹에 대해서 어떻게 대처할 거야. 그래서 김경율 비대위원은 거취를 어떻게 정리할 거야, 이런 질문을 했는데 사실 엉뚱한 답을 했죠, 한동훈 위원장도. 그 얘기는 지금 사태가 전혀 봉합이나 봉합, 땜질 이렇게 볼 수도 있지만 어떻게 보면 파국과 공멸을 피하기 위해서 그냥 숨고르기 정도를 들어간 거죠, 어제 상황을 보면. 그래서 저는 기본적으로 이런 생각이 드는 겁니다. 잘못했다 아니면 잘못한 게 없다. 이런 질문 자체가 사실 정치공간은 어떤 진리가 지배하는 곳이 아니죠. 의견이 경합하는 거죠. 그러니까 잘잘못이 존재하지 않는 겁니다. 내 생각은 이래, 당신 생각은 어때. 이게 정치인 겁니다, 그냥.
▷김태현 : 그럼 어떻게 해결하지 이거잖아요.
▶이재명 : 그렇죠. 그런 점에서 저는 이 해법을 찾는 아주 근본적이고 가장 어떻게 보면 본질적인 것은 대통령과 대통령실의 인식 전환입니다. 그건 무슨 뜻이냐 하면 대통령의 표현을 그대로 빌려서 대통령이 이렇게 얘기했습니다. 검찰총장은 법무부 장관의 부하가 아닙니다. 마찬가지입니다. 여당 대표는 대통령이나 대통령실의 부하가 아닌 거죠. 그것의 존중이 전제됐을 때 이 사태는 어떤 해법을 찾아갈 수 있는 길이 열리는 거죠.
▷김태현 : 그러면 해법을 찾아볼게요, 우리가 찾는다고 그렇게 하는 건 아니겠지만. 그러면 이 사태의 본질, 충돌의 근본 원인. 이것도 제가 객관식으로 내겠습니다. 1번 김건희 여사 명품백 사과와 관련된 대통령의 역린을 건드린 것. 2번 총선 공천을 둘러싼 현재 권력과 미래 권력의 충돌. 3번 둘 다. 4번 답 없음. 뭡니까?
▶박성태 : 3번 둘 다죠. 제가 이건 요즘 제 딸 국어를 좀 가르치고 있는데 이거 오답률 한 20% 정도 되는, 난이도가 비교적 평이한 문제입니다.
▷김태현 : 그래요? 보기를 잘못 냈어.
▶박성태 : 더 큰 것이라고 하면 1, 2번 중에 큰 원인이라고 하면 대통령의 가장 최선은 자기 식구 보호거든요. 검찰총장일 때는 검사들을, 자기 밑의 검사들을 보호했던 거고 그다음에 대통령이 좀 편하게 얘기하면 이른바 따거 리더십이 좀 있는데 대형 리더십이 있는데 자기 가족을 보호하는 게 무조건 1번입니다. 내가 대통령인데 내 아내를 누가 자꾸 사과하라고 해 또는 수사하겠다고 해. 절대 인정 못하죠. 이게 더 크고 두 번째 그 기저에 깔려 있는 것은 앞서 2번에 나왔던 것. 미래 권력과 현재 권력의 충돌. 이게 김경율 비대위원의 마포을 공천 문제가 아니라 그전부터 사실은 제가 지난주에 다른 방송에서 얘기했었는데 용핵관들의 공천을 받아달라는 압력이 계속 있었다고 해요.
▷김태현 : 일단은 추정의 영역.
▶박성태 : 추정이죠. 제가 들은 말입니다. 추정인데 있었다고 하는데 한동훈 비대위원장이 계속 얘기한 게 지난주, 지지난주 얘기한 게 이기는 공천이잖아요. 용산에서 내리꽂는다고 받지 않겠다. 내가 판단해서 가장 경쟁력 있는 후보들을 내겠다, 이런 입장이었다고 합니다. 그래서 일부 보도에 따르면 한동훈 비대위원장과 이철규 공관위원이 충돌했다, 이런 얘기도. 약간 마찰이 있었다, 이런 얘기도 나왔었는데 그 속내에 그런 부분이 좀 있었다고 합니다. 그러니까 그런 것에서 갈등이 누적돼 있다가 절대 건드려서는 안 되는 역린, 김건희 여사 사과나 수사 문제도 터졌다. 이렇게 보는 게 합리적일 것 같아요.
▷김태현 : 근본 원인은 공천을 둘러싼 미래 권력과 현재 권력의 충돌, 직접적인 원인은 김건희 여사 문제 이렇게.
▶박성태 : 그런데 윤 대통령에게 뭐가 더 중요하냐? 저는 1번 김건희 여사. 어디 감히 사과와 수사를 요구하느냐. 이게 더 컸다고 봐요.
▷김태현 : 이 기자는 어떻게 보십니까? 이것.
▶이재명 : 킬러 문제를 다시 비틀어서. 정확한 지적이라고 봅니다. 그러니까 중요한 건 이런 겁니다. 정치에서 사실관계는 중요하지 않습니다. 사람들이 어떻게 인식하느냐가 중요한 겁니다, 훨씬 더.
▷김태현 : 내가 좋은 사람인지 나쁜 사람인지보다.
▶이재명 : 전혀 중요하지 않죠.
▷김태현 : 유권자들이 어떻게.
▶이재명 : 청취자들이 봤을 때 좋은 사람 같아 이러면 그게 좋은 분인 겁니다, 그냥. 아까도 얘기 나왔지만 꿈에 나오고 이러면 좋은 분이 되는 거죠. 지금 박 기자가 말한 것처럼 이미 국민들이 그렇게 인식해버린 겁니다. 어제 동아일보 사설이 이렇게 나옵니다. 가사에 얽매여, 그러니까 집안일에 얽매여 국사를 흔들고 있다 이렇게 나옵니다.
▷김태현 : 사설에요?
▶이재명 : 사설에. 어제 조선일보 사설은 또 이렇게 썼습니다. 과연 대통령직에 걸맞게 신중하게 판단하고 있느냐고 묻습니다. 대통령실은 지금 계속 그런 문제가 아니라 어떤 사천, 그러니까 공천의 공정성의 문제고 공정한 공천, 공정한 경선의 문제다라고 계속 얘기하지만 이미 국민들 그리고 특히나 우리가 흔히 얘기하는 보수언론조차도 가사 때문에, 집안일 때문에 국사를 흔들었다고 믿고 있는 겁니다. 그러니까 이미 이것은 사실관계 영역을 떠나서 국민들이 그렇게 인식하는 순간에. 그렇기 때문에 지금 상황이 굉장히 안 좋은 거고 총선에 임하는 여권의 입장에서는 한동훈 위원장을 흔드는 순간에 어떻게 되냐 하면 그야말로 대통령이 가사를 위해서 국사를 흔든 게 되는 겁니다. 그렇기 때문에 제가 볼 때는 친윤들도 나서기 참 어려운 거죠. 그러니까 지금 그런 사항에 몰려 있다. 이것이 지금 질문한 것처럼 어느 것이 답이냐가 중요한 게 아니라 이미 국민들은 그렇게 인식하고 있다는 게 중요한 겁니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 하나씩 짚어보죠. 두 분이 다 정치부 출입 오래 하신 기자 출신이기 때문에 이게 진짜 물어보고 싶었어요. 궁금한 게 두 사람, 이게 원래 대통령과 여당 대표. 더군다나 저는 윤석열 대통령하고 한동훈 위원장이 충돌해서 그걸 저희가 아이템으로 하는 날이 올 거라는 생각도 못했거든요. 솔직히 당시 대선 때 윤석열 대통령과 이준석 대표의 충돌로 이 아이템이 잡힐 것은 그럴 수도 있을 거라고 생각했어요. 그런데 한동훈 위원장과 윤석열 대통령은 생각도 못했단 말이에요. 그런 일이 생겼습니다. 이게 생긴 게 일요일날 인터넷판 쿠키뉴스인가요? 거기를 통해서 대통령이 지지를 철회했다는 보도가 있고 그리고 그날 저녁에 채널A 단독보도로 세 꼭지인가 네 꼭지 나왔나? 대통령실 고위관계자하고 친윤 핵심하고 한동훈 위원장이 만났다. 거기서 사퇴 얘기가 나왔다. 이 보도가 있었잖아요. 이 기자. 용산 대통령실, 대변인실 있었잖아요. 이 기사들은 용산 측에서 나간 거잖아요, 언론사로.
▶이재명 : 그렇게 봐야죠.
▷김태현 : 그렇죠? 그러면 대개 이런 물밑회동은 물밑에서 회동하고 조용히 해결하고 하는 게 상례인데 이런 기사들, 대통령이 한동훈 위원장에 대한 지지를 철회했어. 그만두라고 했어. 이런 유의 기사들이 용산에서 언론사로 나간 이유는 뭐예요? 뭘 노리고 이걸 리크한 거예요? 원래는 소리소문 없이 조용히 해결해야 되는 것 아닌가?
▶이재명 : 그 이유는 뒤에 얘기하고요. 대통령의 의중을 전달하는 방식은 여러 가지가 있는 거죠. 그게 대표적인 게 대변인이 직접 나와서 그야말로 국민 앞에서 대통령이 지금 이렇게 생각을 한다, 이런 의중이 있다고 얘기할 수도 있는 거지만 이건 굉장히 갈등을 촉발하는 기사이기 때문에 사실 그걸 당연히 대변인 시점으로 얘기하기는 어려운 거예요. 그렇게 되면 진짜 정면충돌, 수습 불가의 상황이 오는 거죠. 아마 그런 점에서 사실 이런 방식을 많이 활용하죠. 익명의 관계자가 언론에 리크를 하고 그렇게 해서 분위기를 보면서 스텝 바이 스텝, 단계별로 대응해 나가는 방식은 일반적인 건데 제가 앞서 말씀드린 것처럼 왜 그런데 많은 사람들이 가사에 얽매여 국사를 흔들고 있다고 인식하게 된 이유가 여기에 있다고 저는 생각합니다. 무슨 뜻이냐 하면 어쨌든 이건 대통령이 언론에 흘리라고 어쨌든 허락이 되어 있는 것 아니겠습니까? 어떤 참모가 이걸 대통령과 논의도 없이 일방적으로 자기 생각을 막 흘리겠습니까? 그럴 참모는 없는 거죠.
▷김태현 : 비공개로 처리했어야 되는 게 이렇게 공개적으로 언론에 보도된 건.
▶이재명 : 대통령의 의중이 어느 정도 반영됐다고 생각되는 거죠, 누구나 다. 그런 점에서 한동훈 위원장은 아까 전에 말씀하신 것처럼 대통령과 충돌할 거라고 누구도 생각하지 못한 겁니다. 그야말로 법무부 장관을 하던 사람을 바로 여당 대표를 시킨 예는 대한민국 역사에도 없지만 세계적으로도 드물 겁니다. 그 정도로 여권에서 위기상황이다. 이건 진짜 초유의 비상카드를 꺼내야만 한다는 인식 속에서 한 것 아니겠습니까? 그렇게 한 이유가 뭐죠? 가장 대통령의 의중을 누구보다 잘 알고 지금은 팬덤이 형성된 여러 가지 이유도 있었겠지만 기본적으로 대통령과 충돌하지 않으면서도 변화의 물꼬를 틀 수 있는 사람이라고 판단한 것 아니겠습니까? 그런데 그 한동훈 위원장조차도 여사의 문제가 불거지고 그러니까 김경율 비대위원장이 촉발한 거지만 여사의 사과 문제 아니면 사과가 아니더라도 최소한 어떤 입장을 표명해야 된다, 이런 얘기가 나오는 상황에서 한동훈 위원장이 거기에 힘을 실어주는 듯한 모양을 보이니까 그걸 나와 가장 가까운 사람조차도 그것을 설득하고 논의하고 할 수 없다는 것을 보여준 것 아닙니까? 그러니까 많은 사람들이 볼 때는 이건 정말 가사에 얽매여서 국사를 흔들고 있는 게 아닌가라는 인식을 하게 된 이유 자체가 가장 가까운 한동훈 위원장과조차 소통할 수 없다, 그 문제에 관해서는 타협할 수 없다는 것을 보여준 게 아닌가라는 생각이 드는 거죠. 그게 이 리크 상황인 거죠.
▷김태현 : 예를 들어서 대통령의 역린을 절대 건드리지 말라는 대통령의 강한 의지를 보여주기 위해서 리크한 거다, 용산에서.
▶이재명 : 그렇게 봐야겠죠.
▷김태현 : 그러면 박 기자한테는 이것 물어볼게요. 그렇게 해서 보도가 됐어요. 대통령실 고위관계자가 한동훈 위원장 만나서 대통령이 비대위원장 그만뒀으면 좋겠다는 취지로 얘기했다, 이겁니다. 대부분 이런 대상이 된 한동훈 위원장이 그냥 입을 다물고 확인 안 해 줄 수도 있었잖아요. 그런데 한동훈 위원장이 확인을 해 주고 그 고위관계자가 이관섭 대통령실장이에요라고까지 확인해 줬다는 것이거든요. 이걸 이렇게 확인해 준 한동훈 위원장의 속내는 뭐라고 보세요?
▶박성태 : 이건 우리가 좀 편한 표현으로 하자면 고개를 아주 강하게 쳐들었다, 이렇게 얘기할 수 있겠죠.
▷김태현 : 나는 굴복하지 않겠다.
▶박성태 : 그러니까 법을 잘 아는 한동훈 법무부 장관의 그 의도는 제가 정확히 모릅니다. 추정하고 해석할 뿐이지. 법을 잘 아는 한동훈 법무부 장관이 다음 날 기자들 앞에 서서 아침에 한 얘기가 있어요. 사퇴 요구가 있었는데 제가 거부했다, 거취에 대해 묻자 이렇게 얘기하거든요. 그리고 그 전날 만났던 사람은 이관섭 비서실장이다라고 얘기가 나갔죠. 이 둘을 연관시키면 어떤 일이 성립되냐 하면 대통령의 오른팔인 비서실장이 나에게 사퇴 요구를 했다는 게 돼요. 이 사실이 확인되는 겁니다. 그건 뭐냐 하면 대통령의 당무 개입 논란으로 빚어질 수가 있어요. 그래서 한동훈 법무부 장관이 그렇게 얘기한 건 제가 해석하건대는 이렇게 계속 나가다가는 법 위반이 됩니다. 그러면 피곤해질 텐데라는 것까지 저는 숨겨져 있다고 봐요. 사실 대통령이 사퇴 요구를 확인했다는 것 자체, 그러니까 한동훈 비대위원장이 사퇴 요구가 있었는데 거부했다고 한 이 워딩에 대통령실에서도 엄청나게 화가 났거든요. 첫 번째 단계 반응 화가 났고 두 번째 단계 이렇게 갈 수는 없겠구나. 이것 설득이나 이 단계가 아니구나. 우리가 카드가 뭐지? 이제 고민 단계로 들어가는 거죠. 그래서 이 멘트가 상당히 중요합니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 그런데 이 기자, 진짜 궁금한 게 있잖아요. 대통령이 한동훈 위원장에 대해서 격노할 수도 있고 불편한 심기를 내비칠 수도 있잖아요, 내부적으로 회의를 할 때 당연히. 그런데 그걸 예를 들어서 대통령이 한동훈 비대위원장에 대해서 비토하는 의사가 있었다고 하더라도 그걸 측근들이 한동훈 위원장 조용히 찾아와서 언론에 리크 안 하고 이렇게 해결할 수는 없었던 거예요?
▶이재명 : 제가 내부에 지금 있지 않기 때문에 저도 어떤 논의가 어떻게 진행됐는지는 사실은 알지 못하죠.
▷김태현 : 우리가 모르는 상태에서 조용히 해결할 수도 있었잖아요.
▶이재명 : 그게 사실은 가장 그렇기 때문에 이해가 안 되는 대목이죠, 사실은. 그러니까 대통령실이 해야 할 어떻게 보면 가장 중요한 게 국정을 예측하는 거죠, 앞으로 어떻게 할 것이다. 그러니까 지금 상황에서 다음에 어떤 파장이 올 것이다를 예측하는 게 제일 중요한 거죠, 대통령실이 해야 할 일 중에서. 그 파장을 예측하고 그 파장을 예측한 데 따라서 그럼 이 파장을 줄여나가는 방안을 설정하고 판단하고 실행하고. 이런 게 어떻게 보면 대통령실이고 대통령의 참모들, 대통령의 측근들이 해야 할 일이라고 생각되는데 정말 파장을 예측했다면 이렇게 가면 안 되는 거죠. 다시 한번 조선일보 어제 사설에서 어떤 문구가 나오냐 하면 정말 실제 대통령실에서 전달했던 게 그냥 단순히 지지 철회가 아니라 사퇴 요구라면 그럼 정말 한동훈 위원장을 사퇴시키고 나면 그다음 대안은 뭐라고 생각했던 거냐 묻지 않을 수 없다, 이런 식으로 질문합니다. 사실 이것이 어떻게 보면 제가 볼 때 민주당 쪽 아니면 일반 국민이 아니라 국민의힘을 지지하는 분들에게 지금 묻고 있는 겁니다. 정말 한동훈 위원장 다음 카드는 뭐였는데라는 게 없이 갈 수는 없는 거라는 겁니다. 당연히 파장을 예측하고 그것을 줄여나가는 방안을 연구하고 고민하는 게 대통령실이 해야 할 일입니다. 가장 핵심적으로 해야 할 일이라고 생각하니까 그런 점에서 과연 어떤 대안을 갖고 이렇게 이 사안을 이렇게 키웠느냐라는 게 사실 모두의 궁금증입니다. 그러다 보니까 자꾸 그게 해소가 안 되지 않습니까? 그 의문이 해소가 안 되니까 그 사이에 뭘 넣을 수밖에 없냐 하면 인지부조화를 최소화시키기 위해서 결국 어떤 메신저가 메시지를 잘못 전달한 것 아니냐. 내지는 대통령의 의중을 너무 오버 해석한 것 아니냐. 이렇게 한 것 아니냐. 혹은 또 일부 참모들이 대통령의 의중을 읽고 오히려 본인의 자기정치를 한 것 아니냐. 이런 식의 얘기들이 나올 수밖에 없는 상황이 온 거죠, 어떻게 보면. 그게 아니면 해석이 안 되는 겁니다.
▶박성태 : 이게 정말 해석이 안 되는 부분이잖아요. 그래서 저도 몇 분에게 물어보니까 이런 해석을 하는 분들이 있습니다, 여권에서. 일단 이번 사태는 결론적으로 얘기하면 되게 어처구니없고 답도 없는 일이었는데 일어났다. 왜 일어났냐? 대통령이 욱했다. 욱해서 보니까 뒷수습이 안 되는, 그래서 빠르게 뒷수습을 했다. 이걸 다른 말로 해면 일부 사람들이 대통령이 뒤끝이 없어 이렇게 얘기하고는 하던데 어쨌든 여기서 문제는 앞서 이재명 기자가 얘기한 대로 국가 원수, 행정부의 수반이 예측 가능성이 없고 욱한다. 이건 되게 문제가 큰 거예요, 여러 가지 국가 대사에서.
▷김태현 : 일단 그것도 전언이니까 추정의 영역으로.
▶박성태 : 누군가 여권 관계자가 한 얘기입니다.
▷김태현 : 추정의 영역. 보도된 건 아니고.
▶박성태 : 그렇죠. 그다음에 또 하나는 대통령실 참모 기능이 마비됐다는 거예요. 방금 말씀하신 대로 한동훈 비대위원장 사퇴시키겠다. 그럼 대안이 뭐냐. 한동훈 위원장이 그 말을 안 들을 수도 있는데요. 절차적으로 쫓아낼 수 있는 방법도 없을 텐데요. 이런 참모 기능이 되어야 되는데 대통령이 화를 냈다. 이 화를 냈다는 것은 금요일이나 토요일에 상당히 화를 냈다는 것은 여러 사람들의 증언입니다, 김건희 여사 사과 문제로. 그러면 거기에 대해서 누군가 이러시면 안 됩니다. 좀 워워를 해야 되는데 하는 사람이 없었어요. 그런데 정작 일이 터지고 나니까 한동훈 비대위원장이 사퇴를 거부하고 일이 터지고 나니까 그때는 관저에 가서 여러 명과 얘기를 했다는 것 아닙니까? 그때 수습방안이 나온 거죠. 그전에 사실은 대통령실 참모들이 조언을 했어야 됩니다. 그러면 안 된다. 그 기능이 망가진 거예요. 이 망가진 건 이전에 부산엑스포 예측에서도 남들 다 아는 것을 대통령은 몰랐잖아요. 참모 기능이 마비된 거예요. 이건 문제죠.
▷김태현 : 알겠습니다. 그러면 이제 수습방안을 얘기해 봅시다. 어제 서천에 가서 90도 인사하고 어깨 툭 격려하고 기차를 타고 같이 왔는데 이 문제에 대해서는 얘기를 안 나눴다고 해요. 주변에 사람들이 많았으니까. 어제 그 모습은 그냥 더 이상 확전하지 않겠다, 여기서 일단 임시봉합 이런 거잖아요. 그런데 대통령실 고위관계자 말 보도된 것 보면 갈등이 완전히 봉합되려면 시간이 필요하다. 그다음에 국민의힘 관계자 말 들어보면 근본적인 문제는 해결된 게 없다, 이거거든요. 근본적인 문제 해결해야 돼요. 그러면 당장 김건희 여사의 명품백 의혹에 대해서는 대통령실에서 어떤 입장을 취할 것인지, 한동훈 위원장은 어떻게 할 것인지가 떠오를 수밖에 없잖아요. 그것 어떻게 해결해야 될 거라고 보세요?
▶이재명 : 이번 갈등의 가장 안 좋은 파장은 뭐냐 하면 이번 갈등을 통해서 글쎄요. 대통령실은 여사의 명품백 수수 의혹을 여권 내에서 어떤 사과 요구 같은 것을 잠재우는 데 활용하려고 했을지 모르겠습니다. 하지만 거꾸로 그 파장은 오히려 여권에서 이 문제는 가장 핵심 이슈가 됐고 아마도 총선 때 모든 여당의 국민의힘 후보들에게는 같은 질문이 올 겁니다. 그래서 명품백 수수의혹에 대해서는 당신 생각은 뭔데라고 돼버린 겁니다.
▷김태현 : 모든 지역에서 민주당 후보들이 물을 거라는 거죠?
▶이재명 : 그렇죠. 당연한 거죠.
▷김태현 : 수도권 쪽에서는.
▶이재명 : 수도권 중심으로 해서 모든 여당 후보들이 이 질문에 답을 해야만 하는. 그런데 이 질문에 답을 꼭 야당 후보들만 질문하는 게 아니라 사실 2월 한동훈 위원장도 관훈클럽 토론에 나가는 것 같던데 당연히 질문을 받겠죠. 모든 여권의 인사들은 이 질문을 피해갈 수 없는 겁니다, 이제는. 오히려 거꾸로 그렇게 상황이 만들어진 겁니다. 그게 가장 안 좋은 파장인데 해결해야 합니다.
▷김태현 : 해결 어떻게 해야 할까요?
▶이재명 : 근본적인 해결은 아까 말씀드린 것처럼 수직적 당청관계를 해소해야 된다는 것이 어떻게 보면 한동훈 비대위원장 출범의 첫 번째 조건 아니겠습니까? 결국은 여당 대표가 대통령의 부하가 아니다. 그러니까 여당도 대통령실도 서로가 의견을 교환하면서 조정하는 관계라는 것을 인정하는 게 첫 번째인 것 같고요. 저는 결국은 지금 김건희 여사가 사과를 하면 이용 의원 이런 분들이 민주당에서 들개처럼 물어뜯을 것이다, 이런 얘기를 합니다. 그러면서 박근혜 전 대통령의 2016년 태블릿PC 사과가 결국은 오히려 더 상황을 악화시켰다. 저는 동의하지 않습니다. 박근혜 전 대통령 사과가 악화시킨 이유는 뭐냐 하면 일단 박근혜 전 대통령이 그전까지 비선을 전혀 인정하지 않았습니다. 그전부터 여러 번 질문이 있었지만 한 번도 인정한 적이 없습니다. 그런데 그때 실질적으로 최순실 씨, 그러니까 최서원 씨의 도움을 받았다는 것을 인정한 부분이 있습니다. 그게 많은 국민들에게 충격을 준 사실이지만 더 중요한 건 뭐냐 하면 그 초창기에 참모시스템이 정비되지 않았을 때만 도움을 좀 받았다고 얘기했는데 실제 그렇지 않은 정황이 뒤에 나타나면서.
▷김태현 : 그래서 문제가 된 거다?
▶이재명 : 다시 제대로 된 해명이 아닌 것을 가지고 가다 보니까 오히려 거짓논란으로 번졌고 그것이 위기로 빠뜨린 겁니다.
▷김태현 : 거짓 사과 논란.
▶이재명 : 그런데 왜 그렇게밖에 할 수 없었느냐. 당시 박근혜 대통령 주변에 있던 참모들은 정치를 전혀 모르는 사람들이었을까요?
▷김태현 : 아니요.
▶이재명 : 그렇지 않습니다. 그런데 둘의 관계를 아는 사람이 아무도 없었던 겁니다, 제대로 아는 사람이. 그러니까 실질적으로 제대로 된 참모들이 조언할 수 없었던 겁니다.
▷김태현 : 상황이.
▶이재명 : 그러면서 상황이 악화됐던 거지 사과 자체가 상황을 악화시켰다는 전제에 저는 동의하지 않습니다. 다시 얘기해서 물론 여사가 사과하면 당연히 민주당은 물어뜯을 겁니다. 당연히 물어뜯겠죠. 그런데 그렇다고 해서 선거에 진다? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 정치에서 재미있는 건 뭐냐 하면 양플레이어가 싸울 때 양플레이어로 승패가 결정되는 게 아닙니다. 정치는 스포츠와 다르게 관중이 결정을 합니다. 플레이어가 결정하는 게 아니라요. 관중들이 봤을 때, 쉽게 얘기해서 유권자들이 봤을 때 국민이 봤을 때 사과를 했고 물어뜯었을 때 과연 어느 것이 더 진실성 있느냐를 놓고 판단하는 것이죠. 다시 얘기해서 사과를 할 때 사과 내지는 당시의 상황을 설명할 때 한 점 거짓 없이 그리고 지금까지 있었던 일들 모든 것을 놓고.
▷김태현 : 그렇게 해서 정면돌파를 한다?
▶이재명 : 그다음에 앞으로 어떻게 하겠다는 것이 정확하게 나오면 저는 그것이 오히려 사태를 봉합하는 계기가 될 수 있는 거죠, 충분히. 그렇게 생각합니다.
▷김태현 : 박 기자, 이것 근본적인 해결 어떻게 될 것 같아요?
▶박성태 : 일단 겉으로는 봉합이지만, 겉으로는 한동훈 비대위원장의 완승이죠. 윤석열 대통령은 안 그러겠죠. 일단 겉으로는 손을 잡았지만 앞서 얘기한 대로 남은 문제, 디올백 문제가 남았고 용핵관들의 공천 문제가 남았습니다. 더 명백한 건 디올백 문제예요. 그러면 과연 사과할 거냐. 윤 대통령의 성정 그리고 지금도 나오는 핵심 관계자. 예를 들어서 메신저라고 얘기되는 이용 의원, 이철규 의원의 얘기를 들어보면 잘못한 게 없는데 왜 사과하느냐는 입장은 변함이 없어요. 그런데 이 상태로 계속 갈 수 없습니다. 김경율 비대위원 계속해서 입장 표명하라고 합니다. 그런데 제가 취재한 바에 따르면 여권에서 일부 안이 얘기되고 있어요. 그건 정말 말 그대로 입장을 표명하는 겁니다. 김건희 여사 디올백에 대해서 어떤 나쁜 의도를 가지고 있는 사람, 최 목사죠. 최 목사가 함정 몰카를 했는데 이 백을 받았을 때는 사가에서 이런 시스템이 정비가 안 됐을 때 그냥 받았고 그러다 보니 관리 소홀이 있었다, 이 부분에 대해서 부적절했다. 그래서 제2부속실을 만들겠다 정도의 입장 표명. 유감이다.
▷김태현 : 알겠습니다. 광고 듣고 다시 얘기할게요. 일단 양측의 완전한 갈등 해소 문제, 봉합이 아니라 해결 문제에 대해서 이 기자는 김건희 여사 명품백 문제에 대해서 털고 가야 된다. 그래야지 총선을 치를 수 있다는 입장이고, 얘기고 박 기자는 내가 좀 알아보니 잘못했습니다 사과까지는 아니더라도 상황이 이러이러해서 몰카 공작을 이렇게 이렇게 받았고 백은 지금 어디 있으며 그 부분은 유감이다. 이 정도 입장 표명에서 끝날 것 같다.
▶박성태 : 입장 표명을 하는 게 최선의 방책이라고 여권과 대통령실 일부에서 생각을 하는 것 같은데 여기까지 대통령이 오케이 했는지는 모르겠어요. 다만 신년 기자회견, 기자회견은 아니고 일부 KBS나 이런 데 얘기되고 있는데 거기서 기자회견을 하면서 질문이 나왔을 때 유감이다 정도. 잘못한 건 없지만 넘어간 게 유감이다 정도로 입장 표명을 하면 그래서 앞으로는 그런 일을 방지하기 위해서 제2부속실을 설치하겠다까지 가면 일단 이건 멘트가 성립이 돼요. 다만 말씀하신 대로 전 국민이 디올백을 여사가 받는 걸 봤잖아요. 물론 안 본 국민도 일부 있겠지만 다 봤단 말이에요. 이걸 유감 표명을 납득할 거냐 문제가 남고 야당이 이걸 인정하느냐, 더 크게는 국민들이 이걸 인정하느냐. 사과도 아니고 유감 표명. 수사받으라는 얘기가 줄 거냐? 일부 줄 수는 있겠죠. 이게 어느 정도 갈까, 이 문제는 남아 있다고 봐야 됩니다. 근본적인 해결책은 이 기자가 말씀한 대로 대통령이 정말 이 문제의 심각성을 알아야 되는데 저는 모를 가능성이 크다, 이렇게 봅니다.
▷김태현 : 그리고 또 하나 공천 문제 남아 있잖아요. 앞서 말씀하신 대로 대통령과 가까운 용산 출신들이 사실은 대부분 강남, 영남 이렇게 좋은 지역을 가고자 하는 것들이 있어서 어제 공관위원회에서 전략공천 기준을 마련했다고 하지만 그것 어떻게 하는지 이것도 관건 아니에요, 이 기자?
▶이재명 : 관건이 아니라 어떻게 보면.
▷김태현 : 핵심이다?
▶이재명 : 그렇죠. 이번 문제는 아마도 일단 양쪽 다 최대한 수면 아래로 두려고 하겠죠. 이건 사실은 어떻게 보면 논쟁을 통해서 해결하기 참 어려운 문제이기 때문에 어떻게 보면 대통령의 결심, 결단만 남아 있는 문제이기 때문에 양쪽 의견이 충분히 전달됐을 테고 그래서 이제 수면 아래 있을 텐데 문제는 이제 공천 갈등이 어떻게 보면 2차 충돌이 있다면 아마 2차 충돌의 가장 핵심 원인이 될 겁니다. 그게 예를 들면 김경율 비대위원을 실제 마포을에 전략공천할 것이냐. 그다음에 얘기한 것처럼 용산이라든지 아니면 장차관 중에서 차출한, 총선에 차출한 인사들의 공천 문제를 두고 어떻게 정리할 것이냐. 그러니까 저도 정치부 기자를 하면서 총선도 보고 대선도 봤지만 오히려 대선은 취재가 어렵지 않습니다. 대선주자라는 것은 사실상 눈에 보이는 거고.
▷김태현 : 지역구가 하나니까.
▶이재명 : 지역구가 전국 하나인 거죠. 그리고 대선에 힘든 건 딱 하나입니다. 한 6개월 이상을 기획으로 끌고 가야 됩니다. 계속 새로운 기획을 해야 됩니다.
▶박성태 : 공감합니다.
▶이재명 : 대선 취재는 그게 힘든 건데 총선 취재가 힘든 건 뭐냐 하면, 총선 취재가 훨씬 힘듭니다. 그 이유는 뭐냐 하면 총선은 수백 명이 목숨을 걸고 하는 싸움입니다. 한두 명 싸움이 아니라 수백 명이 자신의 정치적 목숨을 걸고 하는 싸움입니다, 모든 후보들이 다. 그렇기 때문에 언제 어디서 무슨 일이 벌어질지 아무도 예측할 수가 없는 겁니다. 그런 상황에서 공천 관리를 한다는 게 한동훈 위원장 입장에서는 엄청나게 힘든 일일 겁니다. 그런 점에서 이게 아마 가장 충돌의 원인이 될 텐데 이것을 관리하려면 정말 사전에, 그러니까 지금 갈등을 봉합하는 게 단순히 여사 백 문제가 아니라 공천에서 벌어질 갈등을 완화시키려면 지금 서로가 얘기하지 않으면 이 문제는 나중에 폭발할 수밖에 없는 거죠.
▷김태현 : 알겠습니다. 아마 용산 대통령실 출신들 중에서 좋은 지역에 가려고 하는 몇 명 인사들 있잖아요. 아마 저나 이 기자나 박 기자나 비슷한 사람들을 머리에 떠올릴 것 같은데 그런 사람들의 공천 문제가 어떻게 정리되는지 지켜보는 관전포인트가 될 것 같고 마지막 이슈 같은데요. 이것 좀 잔인하다고 해야 되나. 아직 끝난 건 아닌데 득실을 좀 따져보죠. 사실 한동훈 위원장도 그렇고 윤석열 대통령도 그렇고 쉽게 구부리는 스타일은 아닌 거잖아요. 그런데 총선의 승리라는 공동의 목표는 있으니까 해결책을 찾아야 될 거고 해결책에 대해서는, 방금 전에 해결책과 우려에 대해서는 두 분이 다 말씀해 주셨고 앞으로 한동훈 위원장과 윤석열 대통령은 이 충돌에서 득실을 따져보면 어때요?
▶박성태 : 지금 오늘까지만 놓고 보면 한동훈 위원장의 완승이죠. 고개는 90도로 숙였지만 이건 패자에 대한 예우인 거고 완승이죠. 윤석열 대통령은 사실상 봉합은 됐지만 일정 정도 레임덕이 있습니다.
▷김태현 : 레임덕이요?
▶박성태 : 레임덕이라고 규정하기는 제가 좀 그렇고 왜 그러냐 하면 이제 만 2년도 안 되는 대통령의 권위가 가장 측근이라고 믿었던 한동훈 비대위원장에서부터 깨졌어요. 더군다나 한동훈 비대위원장은 여권의 차기 유력 대선주자입니다. 빠르게 더군다나 연판장이 없었지 않습니까? 사라진 연판장. 국민의힘 의원들이 대통령보다 한동훈 비대위원장 눈치를 보는 게 전 국민에게 드러났습니다.
▷김태현 : 그 얘기는 친윤 핵심인 이용 의원이 텔레그램 단체방에 의견을 표명했으나 동조하는 친윤 의원이 그리 많지 않았다?
▶박성태 : 나경원 의원 쫓아내자고 할 때 48명이 동의했거든요. 이번에 1명인가 동의했어요. 대통령의 힘이 빠진 게 보였습니다. 그러면 이제 권위가 사라지죠. 그러면 현재까지 한동훈 비대위원장의 우세인데 대통령이 그러면 내가 졌다. 너 잘해. 자식 부럽다 그러겠어요? 부글부글 안에서 끓겠죠, 3년이나 남았는데. 한동훈 비대위원장 틈만 보이면 아마 크게 고생할 수 있습니다. 그래서 한동훈 비대위원장은 틈을 안 보여야 되고 이번에 마포을 공천 문제에서도 사실은 저는 그건 실수라고 보는데 그 자리에서 김경율 비대위원 손을 들어줬잖아요. 이런 실수들이 정치초보이기 때문에 많이 나올 수가 있어요. 이 틈이 조금만 나오면 아마 매섭게 파고들 겁니다, 용산에서.
▷김태현 : 총선 전까지?
▶박성태 : 총선 전에는 총선에 이겨야 되니까 어떨지 모르겠는데 그 이후라도 한동훈 비대위원장은 이미 윤석열 대통령 마음속에서 상당 부분 벗어났다, 이제. 저는 인지상정상 이건 따로 정치공학의 문제가 아니라 인지상정상 어쩔 수 없는 문제예요.
▷김태현 : 이 기자는 어떻게 봅니까? 득실.
▶이재명 : 박 기자 말씀하신 것처럼 표면적으로 보면 분명히 윤석열 대통령이 잃은 게 더 많고 한동훈 위원장이 얻은 게 더 많다고 볼 수 있습니다, 분명히.
▷김태현 : 그건 대통령의 당내 그립감이 예전 같지 않다?
▶이재명 : 물론 그것도 마찬가지고 한동훈 위원장의 가장 정치적 아킬레스건은 윤석열 대통령의 황태자라는 그 꼬리표 아니겠습니까?
▷김태현 : 야당에서 얘기하는 아바타론.
▶이재명 : 그렇죠. 만약에 진짜 한동훈 위원장이 다음 대선을 바로 생각한다고... 대선을 통해서 정권 재창출을 한다고 생각하면 예전에 정권 재창출이 세 번 있었습니다. 보시면 알지만 노태우에서 김영삼, 김대중에서 노무현, 박근혜에서 이명박 이렇게 세 번 있었는데.
▷김태현 : 다 차별화했네.
▶이재명 : 차별화 정도가 아니라 전혀 다른 세력입니다. 양쪽은 전혀 다른 세력입니다, 사실은. 그러니까 같은 세력이 정권 재창출한 적은 단 한 번도 없습니다. 정권 재창출을 하더라도 전혀 다른 세력이 재창출하는 겁니다. 여권 내 비주류가 주류가 되는 거죠. 그런데 한동훈 위원장이 만약에 진짜 정권 재창출을 꿈꾼다면 지금 황태자라는 꼬리표로는 도저히 불가능한 거죠. 그런 상황에서 이런 일이 터졌습니다. 그런 점에서 본인이 어떻게 보면 정치적으로 더 성장할 수 있는 계기는 잡았습니다. 그런데 중요한 건 총선의 결과입니다. 그런데 총선의 결과에서 아까 얘기한 것처럼 아직도 지뢰밭에 지뢰가 너무너무 많습니다. 결과가 어떻게 나올지는 당연히 알 수 없는 거고요. 그런 상황에서 반드시 한동훈 위원장이 지금 다 얻었다고 말할 수는 당연히 없는 거죠. 그건 결국 국민이 판단할 테니까요. 반대로 대통령 입장에서는 아까 전에 여러 가지를 말씀하셨지만 민주당은 지금 약속대련 이런 얘기를 합니다. 서로 짜고 친 것 아니냐. 그런데 대통령이 건 것은 자신의 권력 주도권입니다. 세상의 어느 권력이 권력 주도권을 놓고 도박을 할 수 있습니까? 그만큼 지금 어떻게 보면 이 사태를 겪으면서 당내에 대통령 세력이 약화됐다는 것을 모든 국민들에게 보여준 것 아니겠습니까? 그런 점에서 실이 큰 건 사실인데 반대로 이걸 통해서 오히려 수평적 당청관계를 더, 본인의 의지를 더 강하게 내비치고 경선에서의 공정성을 더 실질적으로 담보해 주고 그렇게 함으로써 오히려 정치 개혁, 공천 개혁에 본인이 이바지하겠다. 이런 식으로 어떤 변화의 모멘텀을 만들 수 있는 거죠. 그렇게 되면 오히려 또 분위기는 달라질 수 있는 거니까 저는 지금 당장의 득실보다는 앞으로 이 문제를 어떻게 풀어가느냐에 따라서 두 사람의 득실은 달라진다고 생각합니다.
▶박성태 : 그런데 여기서 약속대련론에 대해서 한마디 하면 지금 민주당과 이준석 대표가 계속 이건 약속대련이라고 하잖아요. 상황을 정말 그렇게 본다면 아쉬운 거고 저는 전략적 의도가 숨어 있다고 봐요. 이준석 대표는 먼저.
▷김태현 : 이준석 대표가 자꾸 약속대련 얘기하는 것은.
▶박성태 : 이준석 전 대표는 한동훈 위원장이 대통령에게 고개를 쳐들었다면 본인과 이미지가 겹칩니다. 지분을 뺏기게 돼요. 상당히 올 수 있는 사람들이 한동훈 위원장도 대통령에게 고개를 들었네라는 게 돼요. 그래서 약속대련으로 규정하고 싶은 거고 민주당의 경우도 만약에 약속대련이 아니라면 이번 총선이 윤석열 정권 심판이 아니라 한동훈 비대위원장이 이끄는 선거로 가면서 정권심판론이 줄어듭니다.
▷김태현 : 아바타론을 못 쓰겠네요.
▶박성태 : 그렇죠. 그래서 약속대련이다라고 계속 주장하는데 저는 늘 나쁜 일이 있을 때 상황은 객관적으로 또는 좀 더 비관적으로 봐야 좋은 설루션이 나옵니다. 약속대련이라고만 우겨서는 민주당이 여기에서 좋은 선거전략을 펼 수가 없어요. 현 상황을 인정해야 됩니다.
▷김태현 : 알겠습니다. 지금 청취자분들 반응이 "진짜 재미있어요. 이 코너의 두 분 말씀은 거를 게 하나도 없이 그냥 빨려 들어가요.", "인사이트 가진 분들이 합리적으로 이야기를 풀어가니 너무 재미있어요. 초집중됩니다.", "진심 이런 평론이 있어야 된다." 다른 청취자분 문자는 박제해놨다가 내일 소개 또 해 드려야 되겠다. "여의도 타짜 위협인데요. 이 코너가 더 인기 있을 듯." 여의도타짜라고 장성철 소장하고 김상일 평론가하고 윤태곤 실장이 하는 시그니처 코너가 있는데 그걸 이 코너가 엎을 수 있을 것 같다. 이 얘기는 내일 여의도타짜 시간에 할게요.
▶박성태 : 몇 분은 커피 쿠폰이라도 좀 드리고.
▷김태현 : 그러겠습니다. 커피 쿠폰을 보내드리도록 할게요. 오늘 뉴스DMZ는 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 박 기자, 이 기자였어요. 감사합니다.
▶박성태, 이재명 : 고맙습니다.
인터뷰 자료의 저작권은 SBS 라디오에 있습니다.
전문 게재나 인터뷰 인용 보도 시,
아래와 같이 채널명과 정확한 프로그램명을 밝혀주시기 바랍니다.
[SBS 김태현의 정치쇼]
