인류를 위한 한판 이라고 불리는 이세돌 9단과 알파고의 바둑 대결에 세계 이목이 집중되고 있습니다. 이세돌 9단은 어제 5대 0으로까지 승리할 확률까지는 아닌 것 같다며 승부에 신중한 모습을 보이기도 했는데요. 과연 누가 이길까요? 먼저 김진호 서울과학종합대학 교수 연결해서 말씀 나눠보겠습니다. 김진호 교수님?
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
안녕하세요.
▷ 한수진/사회자:
본격적인 이야기 시작하기 전에 알파고에 대해 정확히 설명해주세요.
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
알파고는 네 부분으로 이뤄진 소프트웨어인데 엄청나게 빠른 하드웨어의 지원을 받고 있습니다. 첫 번째는 흉내 내는 거고 키보드를 입력해서 이런 상황에서는 여기에 두는 거구나 배우고 두 번째는 강화학습이라고 해서 자기끼리 경기를 하면서 이기고 진결과에 따라서 여기서 이렇게 되면 안 되는 구나 이런 수정을 하고 업그레이드를 하고요. 그 다음에 나머지 두 부분은 거기에 뒀을 때 내가 이길 수 있을까 그래서 거기에 뒀을 때 형세를 판단하는 승률을 예측하는 겁니다. 그런데 여태까지는 하나만 썼는데 지금은 가치망이라고 그러는 인공 신경망으로 점수를 하나 내고 여기 두면 누가 이길 것이냐 하는 시뮬레이션을 해서 점수를 내서 그걸 반반씩 합치는 거죠. 둘 중의 하나만 쓰면 천 번의 한 번이라도 실수를 할까봐 그 두 개를 합쳐서 쓰기 때문에 정교해졌습니다. 즉 네 가지 부분이 합쳐진 소프트웨어입니다.
▷ 한수진/사회자:
처음에는 흉내도 내고 그리고 학습하는 배우는 부분도 있는 거고요. 판단도 내리는 거고.
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
네. 정확합니다.
▷ 한수진/사회자:
예측도 하는 거고. 그런데 알파고는 왜 바둑에 그 중에서도 이세돌 9단에게 도전한 것일까요?
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
벌써 20년 전에 체스는 정복을 했는데 바둑은 너무 경우의 수가 많고 또 하나 어려운 게 형세 판단이 너무 어려워서 인공 지능이 접근하기는 불가능하다 50년 걸려도 안 될 거다 해서 위대한 도전이라고 그랬죠. 정말 어려운 거란 누구나 다 인공 지능하는 사람이면 이것을 해결 안 하고 다른 걸 한다고 그러면 사람들이 웃습니다. 왜? 가장 사람들이 해결하기 어려운 문제라는 걸 인공 지능이 해결하기 어려운 걸 해결하고 나서 그 다음 문제를 접근을 해야죠.
▷ 한수진/사회자:
체스 같은 건 이미 다 정복을 했다는 말씀이시고.
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
모든 보드 게임은 다 정복했습니다. 바둑 빼고는.
▷ 한수진/사회자:
다 이겼다는 거죠.
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
그렇죠.
▷ 한수진/사회자:
이제 바둑만 남은 거고
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
바둑만 남은 거고 바둑에서 인공지능이 바둑을 이겼다 그러려면 세계 챔피언 지난 10년 동안 세계 챔피언을 가장 많이 지냈고 세계 최강자로 군림하고 있는 이세돌 선수한테 도전했는데요. 이세돌 선수는 테니스에서 치면 바둑에서의 로저 패더러다. 패더러 유명한 선수이지 않습니까. 15년 이상 그런 세계 챔피언이란 소리죠.
▷ 한수진/사회자:
그런데 지금 알파고 실력에 대해서 이런저런 이야기들 많이 나오고 있는데요. 국내 바둑 고수들도 다 놀랐다는 이야기도 나오고 있습니다.
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
저는 처음부터 이세돌 선수가 질 거다, 잘 져야 한다, 이런 이야기를 했고요.
▷ 한수진/사회자:
질 거라는 게 5대 0을 말씀하시는 거예요?
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
네. 저는 처음부터 5대 0으로 진다고 해서 욕 많이 먹고 아직까지도.
▷ 한수진/사회자:
(웃음) 다섯판 다 진다?
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
네. 알파고가 아마 선수에게 배워서 프로를 이긴 프로그램이에요. 그러니까 자기 스스로 학습하면서 업그레이드하고 또 아마 기보가 아니라 프로 기보를 넣어서 업그레이드를 하고 그런 준비를 다 마쳤을 겁니다.그리고 또 스파링이라고 선수들을 이세돌급 선수를 불러다가 스파링도 했을 거고 그러니까 자신 있게 도전했을 거고요. 그게 세계 최고 기업 구글이니까 벌써 도전했을 때 우리는 준비 다 끝냈다는 얘깁니다. 그래서 긴장하라고 그랬는데 누구도 제 말을 잘 안 듣고
▷ 한수진/사회자:
소수 의견으로 (웃음)
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
지금에 와서는 이게 보통 놈이 아닌 것 같다. 이세돌 선수도 내가 한판만 지면 진 걸로 치겠다. 나는 5대 0으로 이기겠다 이렇게 얘기하고
▷ 한수진/사회자:
다소 신중해진 모습이더라고요.
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
그러니까 그게 좀 아쉽죠. 왜냐하면 경기를 앞두고 이 놈이 이렇게 건방지게 왜 나한테 도전하지. 도대체 어떤 놈인지 알아나 봤으면 되는데 그게 적을 알고 나를 알면 위태롭지 않다는 말이 있죠.
▷ 한수진/사회자:
그 정도의 실력이라는 말씀이세요? 알파고가?
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
그러니까 어제 보니까 이놈 실력 좋네 그러면 내가 질 수도 있겠다 이렇게 한다고 하면 준비하는 과정에서 약간의 문제가 큰 문제가 있었던 것이죠.
▷ 한수진/사회자:
아니 그런데 사실 저희가 믿고 싶지 않아서 교수님 의견에 5대 0에 선뜻 마음을 두지 못했을 지도 모르겠어요. 이게 인류를 위한 한판이라고 하니까.
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
어차피 천재 과학자들하고 천재 바둑 기사하고의 인류만이 인간만의 올림픽 이상의 축제죠.
▷ 한수진/사회자:
그런데 왜 알파고가 이길 거라고 보시는 거예요?
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
아마추어에서 배웠는데 아마추어는 프로를 절대 못 이겨요. 왜냐하면 프로는 전혀 다른 레벨이 있으니까.아마추어에서 배워서 자기가 업그레이드시켜서 프로를 이겼어요. 판후이 2단이 정식 프로거든요.
▷ 한수진/사회자:
판후이 2단. 유럽 바둑 챔피언.
▶ 김성룡 9단:
이세돌 선수는 못 이겨요. 이 수준은. 그럼 어떻게 해야겠어요. 학습을 더하고 입력 자료를 아마추어 걸 넣는 게 아니라 최고급 프로 입력 자료를 넣으면 얘가 같은 수준으로 도약을 확 했을 테니까 동네 과외 선생한테 배워서 서울대에 갔는데 세계에서 최고 석학들한테 배우면 우주에 있는 최고 대학 가겠죠. 이런 얘기예요.
▷ 한수진/사회자:
그런데 바둑은 직관력의 예술이라고 하잖아요?
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
그런데 직관력의 예술이라는 건 알파고한테는 안 통하죠.
그것도 안 통해요?
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
사람들은 왜 직관을 써요. 우리가 뭘 의사결정을 할 때는 요모조모 따지고 판단하고 계산해서 하잖아요.그런데 왜 그렇게 안 하고 직관을 써요. 요모조모 따지고 계산하고 그러기가 너무 복잡하고 너무 힘들고 불가능해서 그냥 직관을 쓴다는 것 자체가 사람은 그 분야에서 계산이 불가능한 거고.
▷ 한수진/사회자:
어쨌든 승패를 떠나서 이번 대결 참 의미가 있는 것 같습니다. 인공지능이 앞으로 우리 사회를 어떻게 변화시킬까요?
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
우리가 지금 인공지능 기계학습 그 결과를 엄청나게 많은 것들이 우리 주위에 깔려 있습니다. 엄청나게 효과를 내고 있는데요. 그런 놈보다 똑똑한 놈이 생겨서 우리가 훨씬 편해진다. 이런 측면으로 긍정적인 효과가 엄청 많은 거죠.
▷ 한수진/사회자:
우리가 영화를 많이 봐서 그런가요. 인공지능에 대해서 불안감이나 공포를 갖기도 하는데 (웃음)
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
그런 고민은 그냥 영화는 영화다, 영화로 즐길 듯합니다.
▷ 한수진/사회자:
그렇습니까?
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
그런 사람을 위협하는 인공지능은 아마 지구가 자연사 할 때까지는 안 나타날 걸로 저는 확신합니다.
▷ 한수진/사회자:
그런가요. 알겠습니다. 교수님 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
▶ 김진호 서울과학종합대학원 교수:
감사합니다.
▷ 한수진/사회자:
알파고가 이긴다에 서울과학종합대학의 김진호 교수 의견이었습니다. 이번에는 프로 바둑 기사면서 바둑 해설도 하시죠. 김성룡 9단 의견 들어보겠습니다. 김성룡 사범님?
▶ 김성룡 9단:
안녕하세요. 김성룡입니다.
▷ 한수진/사회자:
안녕하세요. 김진호 교수님은 알파고가 이긴다. 이렇게 말씀하셨는데 사범님 보시기에는 어떻습니까?
▶ 김성룡 9단:
보는 분야가 달라서 그런지 모르겠지만요. 저희 바둑계 전문가들은 전혀 그렇게 생각하지 않습니다.
▷ 한수진/사회자:
전혀 그렇지 않다?
▶ 김성룡 9단:
네. 이세돌 9단이 진다는 생각 자체를 아예 안 하는데요. 지금 너무 알파고가 뜨다 보니까 정말 알파고가 한 판 정도는 이길 수 있나? 이런 분위기는 형성이 돼 있어요. 그런데 마음속에는 실제로 알파고의 실제 모습을 보지 않고는 저희는 믿어지지가 않습니다. 어떻게 프로 선수와 겨룬다는 얘기가 나오는지 자체가 의아한 상황입니다.
▷ 한수진/사회자:
그 정도다. 5대 0으로 확실히 이길 것 같긴 한데 지금 하도 알파고 알파고 하니까 한 판 정도는
▶ 김성룡 9단:
심하게 말하면 언론에서 알파고를 초 고수로 만들어준 거나 다름없죠.
▷ 한수진/사회자:
알파고를 초 고수로 만들어준 거다. 그 정도 실력이 아니라고 보시는 거군요?
▶ 김성룡 9단:
저희는 믿을 수가 없어요. 왜 믿을 수가 없느냐 하면 지금까지 알파고가 나오기 전까지 알파고 얘기가 나오기 한 달 전까지만 하더라도 세계 바둑대회가 있어요. 인공지능 바둑대회가. 그게 없는 게 아니에요. 그런 바둑대회가 있는데 거기서 우승하는 인공지능이 수준이 프로한테 핸디캡 4정도 4점 정도를 놔줘야 하는 수준이거든요. 그런데 그런 정도 수준차이는 굉장한 차이입니다. 그런데 그게 불과 한 달 만에 밑도 끝도 없이 이세돌 9단한테 도전하겠다고 하니까 이해가 안 가는 거죠.
▷ 한수진/사회자:
20년 전에 이미 체스도 이겼다는 거고 지금 알파고 학습 능력이 엄청나게 뛰어나다고 앞서서 교수님이 말씀하지 않았나요.
▶ 김성룡 9단:
그러니까 교수님 말씀을 들어보니까 진짜 그런가보다 하는 이런 생각도 드는데요. 이건 분야가 다르다는 거죠. 교수님은 그쪽 분야에 전문가시니까 충분히 가능성이 있다고 말씀하시는 거지만 저희 쪽 바둑을 전문적으로 했던 사람들 입장에서 본다면 불가능한 일이라고 생각이 됩니다.
▷ 한수진/사회자:
불가능한 일이다? 어떻게 그렇게 단언하실 수 있는 거예요?
▶ 김성룡 9단:
그 이유는요. 바둑은 체스나 오목 이런 것과 약간 다른 면이 있어요. 그런 것은 어떤 수의 개념에 의해서 패턴에 의해서 갈 수 있는데 바둑은 두터움이라든지 엷음이라든지 이런 숫자로 계산할 수 없는 부분이 있습니다. 그런데 이것은 학습한다고 되는 게 아니거든요. 데이터에 의해서 되는 게 아니고 감이 중요하거든요. 어떤 직감이라는 것이. 그런데 그런 것까지도 만약에 이번 알파고가 학습이 된다고 한다면 저희가 정말 이건 현실이 될 수도 있겠구나, 지는 것도. 이런 얘기가 되겠지만 그런 부분이 아직까지 가능하지 않다면 아직 사람을 이기는 것은 불가능하다고 볼 수 있습니다.
▷ 한수진/사회자:
사실 이세돌 9단 같은 경우는 어느 바둑 기사보다 창의적인 수가 많다고 하잖아요. 변칙 복서라는 별명도 있다고 하는데. 이런 스타일이 알파고의 대결에서 더 유리할 수도 있겠네요?
▶ 김성룡 9단:
알파고가 가장 까다로워할만한 그런 스타일인데요. 일단 이세돌 9단을 상대 대국자로 꼽은 것 자체가 알파고의 대단한 도전입니다. 알파고가 이길 수 있는 유형의 프로들도 있어요. 유명한 프로들도. 그런 프로들을 선택하지 않고 이세돌 9단을 선택했다는 것은 대단한 자신감이라고 볼 수도 있습니다. 이세돌 9단을 이긴다면 정말 알파고가 대단하다는 그런 얘기를 들을 수 있습니다. 그건 확실합니다.
▷ 한수진/사회자:
그런데 앞서서도 교수님이 그런 말씀도 하셨죠. 직관에 대해서. 왜 직관에 의존하게 되느냐 판단이 서지 않고 데이터가 없기 때문인데 이미 알파고는 그걸 다 갖고 있다는 얘기잖아요.
▶ 김성룡 9단:
그렇죠. 그런데 알파고의 얘기 중에 가장 지금 최근 5개월 동안에 학습 능력이 늘었다는 부분이 프로의 바둑의 데이터를 집어넣어서 학습하다 보면 결국 이길 수 있다 이런 뜻인데요. 그건 현실적으로 저는 그렇지 않다고 생각하는 것이 아무리 학습을 하더라도 초일류 선수만의 감이라든지 이런 것은 따라 잡을 수 없어요.
▷ 한수진/사회자:
결코 흉내 낼 수 없다
▶ 김성룡 9단:
그리고 그 데이터가 그렇게 많지 않습니다. 초일류들끼리의 시합 데이터는 불과 몇 천 판 밖에 안 돼요. 그러니까 데이터가 몇 백만 판, 수억판 이런 게 아니고 몇 천판 정도밖에 안 되는 데이터를 가지고 5개월 만에 이길 수 있다 이건 좀 제가 볼 때는 빠르지 않나 이런 생각이 듭니다.
▷ 한수진/사회자:
사범님 바둑은 또 심리전도 중요하지 않습니까. 한번 실수하면 계속 시행착오로 이어지기도 하는데 알파고 같은 경우는 감정이 없으니까 오히려 유리할 것 같기도 한데 어떻게 보세요?
▶ 김성룡 9단:
그 점이 가장 걱정하는 부분 중에 하나인데요. 컴퓨터는 분명히 그런 점은 사람보다 강점이 있지 않나 그런 예상을 많이 합니다. 그리고 이세돌 9단 스스로도 똑같은 마음인데요. 프로 선수들은. 설마 우리가 지겠어? 이런 게 있어요. 그건 뭐냐 하면 아까 교수님도 말씀하셨지만 경적할 수 있다는 거죠. 우리가 경적필패라고 하잖아요. 상대를 얕보면 진다고 하지 않습니까. 이세돌 9단 스스로 가진다는 마음이 없기 때문에 자신감 표출은 될 수 있겠지만 반대로 오히려 생각보다 잘 두네, 잘 두네 하다가 그것이 본인의 페이스에 말려서 나중에 질 수 있다는 그런 게 있습니다. 혹시 만약에 지게 된다면 그런 부분이
▷ 한수진/사회자:
가장 경계해야 할 점은 그 부분이군요. 경적.
▶ 김성룡 9단:
경적입니다. 그러니까 컴퓨터는 일관된 패턴으로 지든 이기든 아무 감정이 없으니까요. 어떤 패턴으로 쭉 갈 텐데 사람은 생각보다 너무 잘 두는 상황이 나오고 내 수가 안 통한다는 생각이 들기 시작하면 불안해지잖아요. 그런 상황이 될 때 잘못 판단을 하면 질 수 있는 상황이 나올 수도 있다는 거죠.
▷ 한수진/사회자:
사범님 내일이죠. 2국 대결 해설을 맡으실 거라고 하던데요. 시간이 얼마 없긴 하지만 짧게 한 말씀만 해주십시오. 이번 세기의 대결 바둑 잘 모르는 분들도 어떻게 하면 재밌게 볼 수 있을까요?
▶ 김성룡 9단:
일단 어느 정도 수준에 도달했는지에 대한 부분은 이미 도전을 했기 때문에 그 자체만으로도 크게 인정받을 수 있습니다. 결국 한 번 이길 수 있느냐 없느냐가 더 중요하다고보고요. 만약 알파고가 한 번이라도 이길 수 있다면 위대한 도전에 성공했다고 볼 수 있습니다. 그리고 알파고의 패턴으로 볼 때 알파고가 사람의 감정 같은 감을 보여준다면 인공지능의 새로운 신기원을 이룬다고 생각하거든요. 그것이 아닌 패턴에 의한 방법으로만 간다고 한다면 아직까지는 인간에 대한 도전에 못 미치지 않나 그런 생각을 합니다.
▷ 한수진/사회자:
알겠습니다. 기대되는데요. 5시간 남았나요. 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
▶ 김성룡 9단:
감사합니다.
▷ 한수진/사회자:
김성룡 9단이었습니다.
▶ [SBS Live 해설] 이세돌 9단 VS 구글 '알파고'
