김준형 인터뷰 : "동맹의 현대화, 굉장히 나쁜 용어…함정이 있습니다" [스프]

※ 인터뷰를 인용 보도할 때는 프로그램명 'SBS 유튜브 <정치컨설팅 스토브리그>' 를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 SBS에 있습니다.

(아래 내용은 8월 26일 방송을 바탕으로 정리했습니다.)

정유미 기자 : [정치컨설팅 스토브리그] 오늘도 화요일 오후 5시에 찐 생방송으로 찾아왔습니다. 오늘은 이분과 함께 하겠습니다. 조국혁신당의 김준형 의원님 바로 인사하겠습니다. 어서 오세요.

김준형 의원 : 안녕하십니까. 반갑습니다.

정유미 기자 : 오늘도 변함없이 또 윤태곤 실장님 함께 합니다. 저희 스토브리그에는 처음 나오셔서요.

김준형 의원 : 왜 이제야 불러주셨어요.

정유미 기자 : 그러게요.

김준형 의원 : 감사합니다.

윤태곤 실장 : 좋을 때 오셨잖아요.

정유미 기자 : 진짜 오늘이 날이에요. 김준형 의원님과 스토브리그가 빨리 친해지길 바라는 마음에서 저희가 가볍게 친바 타임부터 시작을, 왜 긴장을 하세요. 국립외교원장 출신이시고 학자로 굉장히 오래 살아오셨는데

김준형 의원 : 제가 돌았나봐요.

정유미 기자 : 예? (웃음) 배지를 다신 지 한 1년 반이 다 돼 가는데요. 삶이 많이 달라졌어요?

김준형 의원 : 정말 거짓말하지 않고 제가 총선에 나가기로 하고 조국혁신당에 들어온 게 한 달 전이에요. 그전까지는 생각 안 했습니다.

정유미 기자 : 그 모든 일이 한두 달 사이에 일어난 거예요?

김준형 의원 : 네, 결정됐습니다. 정말 인생이 갑자기 변한 건데요. 그냥 농담이 아니고 '내가 왜 말년에 이러지?'라는 생각이 드는 반면 지난 내란의 기간 동안에 나름대로 역사의 현장에서 도망가지 않고 국회를 지키고 민주주의를 지켰다는 게 좀 저로서는 보람이 있습니다. 어떻게 보면 그렇게 국회가 욕먹다가 지금처럼 상대적으로 사랑받는 적이 단 한 번도 없었던 것 같아요. 그런데 민주주의의 보루라는 때 제가 국회의원을 하니 힘들지만 보람이 있습니다.

정유미 기자 : 정치 근육을 키우셨다고 보세요?

김준형 의원 : 아직 그런 생각은 안 들어요. 왜냐하면 저는 여전히 비례대표잖아요. 비례대표 다른 말이 직능대표잖아요. 저는 외교를 전공한 전문가로서 국회에 들어온 거니까 저도 세 가지 호칭으로 계속 헷갈려서 불리는데 교수, 원장, 의원.

정유미 기자 : 저도 오늘 보면서 헷갈릴 것 같은데.

윤태곤 실장 : 여쭤보고 싶은 게 후반부에도 이야기하겠지만 야당의원 하시다가, 물론 지금도 야당입니다만

정유미 기자 : 범여권.

윤태곤 실장 : 범여권이라고 평가가 되잖아요. 야당일 때는 오히려 조금 더 홀가분하다고 할까, 몸이 가벼운 느낌이 있으셨을 것 같고 지금은 모르겠습니다. 제가 볼 때 여당의원만큼 권력은 못 이루는데 여당 의원들이 자제해야 되는 거는 같이 자제해야 된다.

정유미 기자 : 별로네요. 그러니까.

김준형 의원 : 역시 너무 잘 아세요.

윤태곤 실장 : 좋은 거는 못 하는데 안 좋은 거는 나누는 느낌? 

김준형 의원 : 반대하고 비판하면 발목 잡는 거고 찬성하면 2중대고. 말씀하신 그게 어렵죠.

정유미 기자 : 그런 딜레마가 있네요.

김준형 의원 : 그럼에도 불구하고 외교 참사에 가까운, 사실 전문가로 봐도 너무나 외교를 엉망으로 했기 때문에

정유미 기자 : 이전 정부 때

김준형 의원 : 지금 정부가 웬만큼 하는 게 사실은 상대적으로 어떻게 생각하면 오늘 얘기가 되겠지만 지금 이 세계적 위기에 윤석열 씨가 있었다면 어떻게 했을까 생각하면 끔찍하거든요. 그래서 일단 점수를 줄 수밖에 없다. 저는 전문가로 우려점이나 무조건 칭찬할 수 없는 부분이 있으니까 그런 점에서 기여하고 싶습니다. 근데 정확하게 보셨어요.

정유미 기자 : 한미 정상회담 얘기는 할 텐데 그전에 두 가지만 더 여쭤볼게요. 기자들이랑 외교스터디 이런 걸 하신다는 얘기가 사실이에요?

김준형 의원 : 어떻게 하다가 그렇게 됐어요. 왜냐하면 꾸미모임이라고 처음에 가면 국회 출입하는 기자들하고 식사하는 그룹들이 있잖아요. 잘 아시잖아요. 용어가 어떻게 생겼는지는 모르는데.

정유미 기자 : 이른바 꾸미. 일본 말이래요.

김준형 의원 : 제가 아무래도 교수 출신이니까 젊은 기자들에게 오면 요새 순환 근무를 많이 하나봐요. 옛날처럼 외교전문가로만 키우는 게 아니라. 그래서 제가 설명하면 재밌다, 이러면서 몇몇 꾸미가 합쳐져서 스터디그룹을 하는 것이 어떠냐. 

정유미 기자 : 강의처럼.

김준형 의원 : 제가 모은 것도 아니고 그렇게 모여서 저한테 요청을 했습니다. 그래서 한 달에 한 번씩 공부하고 있습니다. 재미 있습니다.

정유미 기자 : 밥도 사주시고 공부도 시켜주시고 그런 거예요?

김준형 의원 : 예.

정유미 기자 : 좋네요. 알겠습니다. 사실 범여권이시니까 이재명 대통령 또 이재명 정부 사이드에 직접적으로 조언도 하시고 계속 역할하고 계신 거죠?

김준형 의원 : 실제로 이재명 대통령이 패배했던 때부터 캠프에 있었고요. 민주당에서 사실은 당직도 했었고요. 동북아평화협력특별위원장도 했었고요. 그때부터 실질적으로 바로 옆에서 자문을 했고 최근에도 대통령 SNS 보시잖아요.

정유미 기자 : 텔레그램으로? 

김준형 의원 : 여러 중요한 이슈가 있을 때 자문합니다.

정유미 기자 : 직통하는 사이.

김준형 의원 : 직통하는 게 저만 있겠습니까?

정유미 기자 : 알겠습니다. 가장 중요한 얘기 시작을 해볼게요. 한미 정상회담 저희가 아까도 전반적으로 호평을 해 주셨는데 유치하지만 점수로 듣는 게 이해는 쉽더라고요. 100점 만점에 몇 점 줄 수 있을까요?

김준형 의원 : 점수를 물어보실 때마다 좀 그런데. 저는 주어진 여건을 감안한다면 한 90점은 줄 수 있을 것 같고요. 학점 중에 ABCD로 하면 대학에서는 I라는 게 있습니다. 인컴플릿(Incomplete)이라는 게 있어요. 모르시죠? 뭔가 미진하고 끝나지 않았을 때 1년간 더 기회를 줘서 I를 준 다음에 1년 안에 과제를 더 내면 A나 B로 바꿔주는 게 있습니다. I라는 학점이 있습니다. 1년간 잠정적으로 주는.

정유미 기자 : 그래요. 받아 본 적 없어서 잘 모르겠어요.

김준형 의원 : 한번도 받으신 적이 없죠? 계속 A만. (웃음) 그래서 아직까지 완결된 건 아니다. 그러나 선방하셨다고 생각합니다.

정유미 기자 : 사실 잘했다 더 잘했다고 느껴지는 게 그 전에 일단 좀 앞으로 돌아가 보면 외교 장관 갑자기 갔죠. 비서실장까지 이례적으로 갔죠. 거기다가 회담 직전에 트럼프 대통령의 SNS까지 '숙청이나 혁명이 일어나고 있다' 이런 표현까지 썼잖아요. 그래서 회담 엎어지는 거 아니야?

김준형 의원 : 저도 잠을 못 잘 정도로 걱정을 했고요. 실제로 말씀하신 것처럼 실무 협상단의 상황은 매우 어려웠다고 저는 생각합니다. 안 그랬으면 중간에 갈 리도 없었고요. 지난번에 관세협상도 따지고 보면 선방했다고 할 수 있지 않습니까? 미국의 기세보다는, 예를 들자면 EU나 적어도 일본과 비교해서는 같거나 우리가 훨씬 조금 더 나은 협상을 이끌어내는 선방을 했는데, 우리는 패키지딜로 안보도 같이 가져가서 뭔가 조절해서 더 많은 걸 얻어내려고 선방하려고 했었는데 미국이 거절했습니다. 그때. 안보는 따로 간다. 그리고 그 안보는 이번에 루비오 국무장관이자 안보실장이에요. 키신저 이후 처음입니다. 강력한 거죠. 이 사람이 굉장히 강하게 나왔다고 저도 들었고요. 어쩌면 깨질지도 모른다는 공포가 존재했고 루비오는 베센트 재무 장관과 러트닉 상무 장관이 세운 공로에 경쟁심도 작동을 하고. 

정유미 기자 : 관세 협상으로 인한.

윤태곤 실장 : 당겨오는데 나도 뭐 하나 해야 되겠다.

정유미 기자 : 그 안에서도 그런 게 있습니까?

김준형 의원 : 그런 게 있으니까 우리를 엄청 몰아붙였고요. 그다음에 자기가 원하는 가장 핵심이 동맹 현대화입니다. 우리가 처음에 가져갔었던 아젠다는 세 가지였어요. 첫 번째는 관세 협상, 이거 어떻게 마무리하느냐. 두 번째는 안보 문제, 동맹 현대화하고. 세 번째가 북한 문제라고 생각했는데 루비오와 조현 장관이 사전 만남을 가졌을 때는 북한이 빠지고 미래 협력이 들어갔어요. 이걸 유추해 보면 뭐냐, 루비오는 매우 북한을 악마화하는 사람입니다. 굉장히 기독교 근본주의자에 가까운 사람입니다. 네오콘은 아닌데 반중 반북이 엄청 강합니다.

사실 트럼프는 반대잖아요. 북한이라도 거래가 맞으면 자기만이 독재자를 상대하고, 평화를 이끌 수 있다는 기본적인 저는 그걸 평화 강박증이라고 부르는데요. 거기에 대한 자부심이 대단하고 2018년 2019년에 그렇게 한 거잖아요. 근데 루비오는 그것 때문에 그 부분을 약간 숨기고 있거든요. 근데 이번 협상에서 만약 자기가 원하는 동맹 현대화를 안 이루어지면 북한 접촉 이런 거 다 되물릴 수 있다고 거의 협박 수준으로 했던 걸로 제가 듣고 있습니다.

정유미 기자 : 분위기가 이상하긴 이상했었네요.

김준형 의원 : 이상하니까 그럼 이 사람을 어떻게 멈출까. 관건은 뭐냐 하면 이 사람이 과연 트럼프의 말을 받고 이 사람이 하는가 그걸 확인해야 되잖아요.

정유미 기자 : 아니면 혼자서 그럴 수도 있고.

김준형 의원 : 혼자 그럴 수도 있잖아요. 자기 아젠다일 수도 있고. 그동안 이 사람의 행보를 보면 그럴 가능성이 많잖아요. 근데 확인하려면 정상회담까지 기다려야 되잖아요. 그럼 늦을 수 있죠. 강훈식 비서실장이 간 건 제 추측에는 그래도 이 사람이 지금 이렇게 나오는 게 트럼프의 뜻인가를 확인하러 갔던 것 같습니다.

정유미 기자 : 루비오 장관의 그런 행보가.

김준형 의원 : 그러면 그 사람이 누구냐, 비서실장이거든요. 비서실장은 정말 눈과 귀이고, 수지 와일스 백악관 비서실장입니다. 그 사람을 만나러 갔고. 오늘 강훈식 비서실장이 얘기한 건 MAGA 쪽에서 얘기하는 일종의 추방 그 얘기를 설득시킨 것도 있었겠지만, 저는 루비오 이 부분도 확인하러 간 거라고 생각합니다. 트럼프의 뜻이 아니면 우리는 버틸 수 있는 거고 만약에 트럼프의 뜻이면 이건 완전히 정상회담이 위험에 빠지는 거잖아요. 확인을 위해서 비서실장이 저는 갔다고 생각합니다. 갈 때 이런 말을 했잖아요. 한 사람이라도 더 만나고 한 마디라도 더 한다면 가야 된다고 말했잖아요. 

정유미 기자 : 저도 교수님이라고 튀어나오려고 그러네. (괜찮습니다) 의원님이 두 번째 의제로 짚어주신 게 동맹의 현대화, 오늘 브리핑에서도 여러 차례 나왔는데 잘 솔직히 와닿지가 않아요. 이게 무슨 얘기입니까? 동맹의 현대화.

김준형 의원 : 굉장히 나쁜 용어입니다. 함정이 깔려 있는.

정유미 기자 : 나쁜 용어요?

김준형 의원 : 너무 좋잖아요. 긍정적인 용어잖아요. 동맹을 현대화하는데 누가 반대해? 근데 여기에는 한마디로 얘기하면 동맹을 현대화한다는 말은 북한에 대한 붙박이 주한미군은 싫다 이제, 주한미군을 업그레이드시켜서 '중국 막아야겠다'가 들어 있습니다. 그거를 23년 전 노무현 대통령 때 전략적 유연성이라는 말을 썼었어요. 전략적으로 유연화된다는 말도 굉장히 긍정적인 용어잖아요. 미군이 자기들 업그레이드해서 자유롭게 유연하게 하겠다는 건데 그때 노무현 대통령이 뭐라 그랬냐면 아무리 유연하게 해도 여기서 발진해서 중국과 부딪히면 우리는 기지가 되잖아요. 그러면 중국이 우리를 원점 타격할 수 있는 거잖아요. 그래서 그때 노무현 대통령은 한국은 우리의 동의를 얻지 않는 전략적 유연성은 반대한다 그랬고요. 그게 동맹 현대화의 가장 핵심입니다. 미 군부는요 주한미군뿐만 아니라 한국이나 일본을 다 동원해서 중국을 막고 싶은 겁니다. 그거를 압박했던 것 같고요.

제가 어떻게 유추할 수 있냐 하면 이 대통령이 기내 기자회견에서 너무 힘들었다고 얘기하잖아요. 힘들었는데 그중에서 한마디를 합니다. 전략적 유연성을 우리가 수용할 수 없을 것 같다라고 합니다. 한번 찾아보세요. 그 부분이 핵심이었습니다. 근데 이건 우리한테 심각한 것이 미군은 그럴 수 있어요. 자기들은 여기에다 붙박이로 있는 것보다 활용해서 중국에 대응하고 싶은데 우리는 괌이나 하와이도 아닌데 대만에 우리 젊은이들이 끌려가는 상황이 생길 수도 있는 거잖아요.

정유미 기자 : 길게 보면 그럴 수도 있죠.

김준형 의원 : 그렇죠. 그래서 제가 4월 29일 국회에다가 대만 유사시에 불개입 촉구결의안을 내놓고 계류 중입니다. 이런 일이 있을 것을 예상해서 이재명 정부에 부담을 주지 않기 위해서 제가 아까 말씀드린 제3당으로서 발의해놓은 상태거든요. 미국은 거의 기정사실로 문제가 생기면 한국이나 일본이 개입할 수밖에 없다고 군부는 얘기해요. 근데 트럼프는 달라요. 트럼프가 얼마 전에 뭐라고 얘기했냐면 자기가 시진핑과 전화했는데 시진핑이 자기 재임 중엔 절대로 대만 안 때린다고 얘기할 정도잖아요. 간극이 있는 거예요. 트럼프와 군부 사이에 간극이 있는 거예요. 그래서 저는 이번에 이것을 지키지 않았나. 적어도 트럼프를 통해서 루비오를 잠재우는 효과가 있다. 그건 굉장히 중요합니다.

정유미 기자 : 동맹의 현대화라는 던지긴 했는데 그게 무슨 뜻인지까지는 양쪽이 다 안 들어간 이런 상태인 거죠.

김준형 의원 : 그렇죠. 합의문이 안 나왔잖아요. 

정유미 기자 : 그러니까요.

윤태곤 실장 : 말씀하신 대로 제가 그때 기자였는데 참여정부 때 전략적 유연성 파동이라는 게 심지어 있었거든요. 대통령한테 미리 보고를 했다 안 했다 논란까지 들어가서 국정상황실장이 조사하고, 제가 지난달 칼럼에도 썼습니다. 그때 보면 제 기억에는 반기문 외교부 장관하고 라이스 국무장관하고 서명했을 때인데 한국은 미국의 전략적 유연성을 이해하고 미국은 한국이 원치 않는 걸 하지 않도록 한다는 되게 애매하게 해놓은 게 20년 동안 질질 끌고 왔고, 민주당이든 공화당이든 그건 우리 그때 걸어놨어라고 한 거 아니겠습니까? 말씀하신 대로 루비오나 이쪽에서 세게 이걸 밀어보고 싶은데 트럼프적 실용주의에서는 괜히 이거 해서 중국 자극할 필요 있어? 이런 생각도 있었던 것 같아요.

김준형 의원 : 오늘 얘기 나온 것 중에 시진핑하고 사이가 좋다 했잖아요. 아까 대만 문제도 그렇고 같이 중국 가자고 그랬잖아요. 그러니까 확연히 다른 겁니다. 트럼프의 세계관은 중국이나 러시아에 적대적인 국가가 미국을 이렇게 만든 게 아니고 동맹국들의 우방국이 지금까지 미국에 무임승차로 거머리이고 피를 빨아 먹었다고 얘기하거든요. 그러나 군부는 달라요. 지금 중국과 러시아를 견제하지 않으면 미국이 당한다는 생각을 갖고 있는데 트럼프는 철저하게 거래주의라서 푸틴하고 손잡고 오히려 통상 압박도 중국보다는 처음에는 캐나다 멕시코 두 번째는 한국 일본이잖아요. 세계관 자체가 이때까지의 역대 미국의 대통령하고는 완전히 다릅니다.

정유미 기자 : 트럼프와 군부의 간극, 이 정도는 제가 생각을 못했는데 그 측면에서 봐야 될 게 있네요. 오늘 강훈식 실장이 자기가 일찍 갔던 게 아까 말씀하셨지만 수지 와일스를 만나러 간 거였다, 핫라인을 구축하기로 했다 이렇게 얘기했단 말이에요. 제가 찾아보니까 비서실장 간 핫라인은 처음인 거잖아요. 되게 대단한 의미가 있는 건가요?

김준형 의원 : 아까 말씀드린 것처럼 백악관이나 미국의 외교 안보나 다른 분야도 마찬가지입니다. 하는 게 뭐냐 하면 기본적으로 생각보다 트럼프가 실무진을 바꾸지는 않았어요. 실무진은 기존의 패턴대로 가잖아요. 이들이 관성에 의해서 올리면 트럼프가 싫어하고 던져버리면 다시 짜는 거예요. 이번에도 보면 트럼프가 루비오에게 맡기긴 했지만 그 세부적인 걸 트럼프가 지시하지 않아요. 그중에 하나가 동맹 현대화라든지 남북 관계라든지 북한 악마화라든지 미중관계 이런 것들을 밀어붙였던 걸 그전에 올리려면 이번에 그게 중요하다고 느낀 것 같습니다. 적어도 트럼프를 만나기 전에 군부와 다른 생각을 하고 있는 비서실장 정도는 트럼프의 의사를 확인하기 위해서 핫라인이 필요하다. 실제로 만들었다면 정말 잘한 겁니다. 향후에도 이 문제는 계속 불거질 거거든요. 그러면 지금 실무진이 우리가 곤란한 얘기를 하는데 이게 트럼프의 뜻이 반영된 얘기인지 아닌지를 판단할 수 있는 근거라면 정말 만들었다면 저는 중요한 성과라고 생각합니다.

정유미 기자 : 앞으로 구축해 나가겠다는 건데, 워낙 걱정했던 터라서 그런지 잘 했다라고 보이긴 하는데 또 약간 냉정하게 생각을 해보면 우리는 투자를 하겠다, 기업들이 가서 하고 하는데 우리는 뭘 얻었지? 약간 이렇게 생각하게 되거든요.

김준형 의원 : 대통령이 그러잖아요. 정말 국력 키워야 되겠다 그 말이잖아요. 국력을 키워야 되겠다는 생각을 늘 했는데 이번에 더 했다 했잖아요. 이게 결국 그전에는 힘의 차이가 분명히 국제 정치에 있었지만 적어도 국제 규범, 국제기구 이런 데서 강대국들이 힘을 함부로 사용하는 게 제어되는 규칙들이 많았는데 트럼프가 다 깨버렸잖아요. 그냥 그대로의 힘의 차이를 반영하는 거잖아요. 우리가 생각할 때 우리는 주권 국가이고 이게 뭐냐, 우리가 뭘 얻었는데 잘했냐고 얘기할 수 있는데 그건 우리가 말한 정당성이잖아요. 근데 그걸 트럼프는 이미 깼기 때문에 그야말로 정글과 같은 거예요. 그리고 이건 모든 국가가 당하고 있어요. 그리고 한 번도 미국이 이런 적이 없잖아요. 장하준 교수가 얘기하는 건 거의 자연재해다. 트럼프는 자연재해다.

정유미 기자 : 살아남으면 다행이다.

김준형 의원 : 살아남아야 된다. 그리고 트럼프는 유한하다. 마치 자연재해가 지나가듯이, 그 뒤에 적은 피해로 살아남는 게 중요하다.  그렇게 밑에 기대 수준을 관리할 필요는 있습니다. 굴욕적이죠.  

정유미 기자 : 젤렌스키 꼴 안 난 게 다행이다, 이 정도로 이번 회담은 넘어가야 된다.

윤태곤 실장 : 아까 의원님이 90점이라고 하셨는데, 저도 생각을 해봤어요. 근데 평가라는 게 절대평가가 있고 상대평가가 있는 거잖아요. 우리 기준에서 볼 때 한국의 체면, 국익, 이런 것에 대해서 아쉬움이 있어, 이 점수를 매기는 것하고 다른 나라들하고 비교했을 때라고 하면 지금 이 대통령보다 특별히 분위기가 좋고 잘했던 나라가 있나 싶기도 해요. 트럼프 1기 때는 아베와 워낙 특수관계였지 않습니까? 정말 형제 같은 관계였는데,

정유미 기자 : 맨날 골프 치고.

윤태곤 실장 : 그러니까. 지금 보면 유럽이든 캐나다든 주요국가 일본이든 했을 때 한국 정도면, 이 정도면 이 대통령 선방했고 면박 주는 것도 다른 나라에 비하면 이 정도면 선방했다. 저는 상대평가로 하면 점수가 많이 높을 것 같아요. 절대평가로는 아쉬운 점이 있는데 상대 평가로는.

김준형 의원 : 우리가 걱정했던 2시간 40분 전 SNS가 이 대통령이 꼿꼿하게 잘 버틴 것도 있지만 트럼프는 오자마자 이미 풀기로 하고 온 거잖아요. 무슨 말씀이냐면 와서 오해지? 루머지?라고 얘기했잖아요. 젤렌스키처럼 대놓고 면박을 줬다기보다 대통령이 얘기했듯이 협상의 기술에 나와 있듯이 긴장 확 하게하고 기싸움을 한 걸로 사용했다.

윤태곤 실장 : 트럼프 대통령 입장에서는 그게 선물이었을 수도 있다 그렇게 했다가 아닌 거예요라고.

정유미 기자 : 그러니까 괜히 더 잘한 것처럼 보이는 효과가 보이는 건데, 보면 이재명 대통령이 적재적소에 트럼프 대통령에 대한 칭찬을 하잖아요. 이런 것도 솔직히 다 자연스러워 보이지만 준비를 다 한 거겠죠?

김준형 의원 : 그럼요. 그리고 트럼프가 약한 게 칭찬이고 트럼프가 최근에 폭스 인터뷰에서 뭐라고 했냐면 제가 아까 평화강박증이라고 했잖아요. 트럼프는 평화를 사랑해서 평화를 추구하는 게 아니고 세계에서 모든 힘든 전쟁은 자기만이 해결할 수 있다는 일종의 관심을 집중시키는 용어 있잖아요. 제가 방송에서 말하기는 그런데 그런 스타일이잖아요.

정유미 기자 : 관종?

김준형 의원 : 네, 그런 스타일이잖아요.

정유미 기자 : 제가 해야지 그런 건.

김준형 의원 : 감사합니다. 그런 거를 잘 알았고, 폭스뉴스(Fox News)인터뷰에서 뭐라고 했냐 하면 평화를 왜 이끌어내고 싶어 하느냐는 기자의 질문에 뭐라고 했냐면 그래야 천국 갈 수 있는 가능성이 조금 높아질 거다 이런 말을 했어요.

정유미 기자 : 진심인 거예요?

김준형 의원 : 진심이에요. 나중에 대변인 레빗 대변인한테 물었을 때 진심이라고 확인까지 해줍니다.

윤태곤 실장 : 천국 가는 것의 해석적 표출은 노벨평화상에 대한 욕심 아니겠어요. 보면 중동으로 뭔가 해보려고 한 것 같은데 네타냐후 때문에 쫑 난 것이지 않습니까? 그럼 남아 있는 건 우크라이나하고 한국 이 정도 아니겠어요. 노벨평화상을 가기 위한 고리로선. 살아 있는 카드죠.

김준형 의원 : 이 말씀이 맞는 게 콩고하고 르완다 28년만에 평화를 이끌어낸 자리에서 뭐라 그랬냐 하면 막 자랑하고 난 다음에 이 정도 가지고는 노벨평화상 못 받겠지? 이런 말 합니다.

정유미 기자 : 트럼프 대통령의 단기적 목표는 노벨평화상 장기적인 목표는 천국 가는 것.

윤태곤 실장 : 지상에서는 노벨평화상.

정유미 기자 : 트럼프 대통령도 이재명 대통령을 엄청 칭찬을 하더라고요. 그레잇 리더 이러면서, 그런 건 트럼프는 준비 안 하고 즉석에서 한 거겠죠?

김준형 의원 : 트럼프가 그렇게 말하는 사람들 많아요. 일론 머스크 싸우기 전에 일론 머스크 얼마나 띄웠는데요.

윤태곤 실장 : 이런 거죠. 이재명 대통령이 아부의 기술을 열심히 연구해 갔다고 생각하는데 아부, 칭찬이 기분이 좋으니까 칭찬해 주면 '이런 좋은 사람이 나를 칭찬한 거야'라는 게 되는 거잖아요. 쓸모없는 인간이 나를 칭찬한 게 아니라 훌륭한 사람이 나를 칭찬하니까 나의 그 칭찬은 더 의미가 있는 거다는 셀프.

정유미 기자 : 나를 칭찬하는 사람을 높여주는

윤태곤 실장 : 그게 나를 높이는 게 되겠죠.

정유미 기자 : 그 효과가 있겠네요. 트럼프 대통령이 했던 얘기 중에 들으면서 엥? 이랬던 게 주한미군 부지 소유권 요구할 수도 있다. 이거는 의원님, 좀 말도 안 되는 얘기.

김준형 의원 : 트럼프 대통령은 틀린 페이크 뉴스나 스스로 거짓말들을 한 번 얘기하기 시작하면 안 바꿔요. 숫자도. 4만 5천 명부터 계속 그랬고. 이건 두 가지 팩트가 다 틀립니다. 하나는 미국이 지었고 한국이 옆에서 조금 보탰다는 식으로 얘기했어요. 아니에요. 우리가 90% 이상 냈고요. 본인이 1기 때 문재인 전 대통령이 데려갔어요. 이렇게 좋은 기지를 했다니까 한국이 90%를 냈다고 그때 주한미군 사령관이 얘기를 했는데 트럼프가 뭐라 했냐? 왜 100% 못 받았냐 그렇게 얘기했던 사람이에요. 그게 하나고. 두 번째 트럼프는 이렇게 착각한 모양이에요. 우리가 지은 걸 임대료를 내고 있다. 안 받고 있거든요. 무상입니다. 달라는 말이 실제로 달라는 말인지 돈을 안 내게 해달란 말인지는 확인이 필요해요. 왜냐하면 일본하고 독일에서는 사용료를 내고 있습니다. 이것도 사실 우리가 바보 같은 건데 받아야 되는데 안 받는데 받는 걸로 착각했을 수도 있고, 그다음 가장 나쁜 경우는 그린랜드나 파나마처럼 내놓으라고 할 수 있습니다.

정유미 기자 : 그냥 다짜고짜 내놔라.

김준형 의원 : 가지고 싶어서.

정유미 기자 : 1, 2, 3번 진의가 뭔지 확인을 해야 되겠네요.

김준형 의원 : 확인이 필요합니다.

윤태곤 실장 : 부동산 업자 출신이라서, 땅에 관심이 많았고 말씀하신 대로 문재인 전 대통령 때 평택 기지가면서 그 옆 삼성캠퍼스를 보면서 계속 대단하다, 이런 공장 이재용 회장한테도 미국에도 이런 거 지어달라 그런 이야기는 아마 머릿속에 있을 것 같아요. 평택이라는 땅이 미군기지와 삼성캠퍼스가 같이 있는 곳이니까.

김준형 의원 : 이것도 뭐와 연결돼 있냐면 최근에 보조금 대신 삼성 지분 가지겠다고 인텔 지분, 확실하게 얘기 안 했지만 긴장하고 있잖아요. 미국 정부가 삼성 지분을 가지겠다는 이런 생각을 하는 거잖아요.

정유미 기자 : 그러니까요. 상상 초월.

김준형 의원 : 무조건 이건 지나간 얘기로 치부하기에는 약간 찝찝하다. 물론 당연히 안 되는 거지만.

정유미 기자 : 국방비 증액을 이재명 대통령이 먼저 공식화해서 얘기했는데 앞으로의 관건은 어느 정도 증액하냐 이 정도일까요?

김준형 의원 : 안보의 압박이 세 가지입니다. 분담금 국방비 증액 아까 말한 동맹 현대화입니다. 앞에 두 개는 돈을 중요시하는 트럼프의 관심사고요. 동맹 현대화는 군부입니다. 이것도 대통령의 생각에 차라리 돈이 낫다고 생각하고 이 돈은 여유가 있는, 차라리 돈이 낫다. 우리가 끌려들어가는 것보단

정유미 기자 : 그래서 먼저 던졌다.

김준형 의원 : 먼저 던진 거고요. 그다음에 그중에서도 분담금은 애매한데 이 국방비는 얼마든지 가능합니다. 왜냐하면 나토 국가들이 5% 얼마 전에 다 합의를 했습니다. 그중에 3.5%는 직접 비용 1.5%는 간접 비용이에요. 예를 들어서 다리 놓는 것까지 국방비로 다 집어넣고 10년 안에 하겠다는 거거든요.

정유미 기자 : 좀 후려칠 수 있군요.

김준형 의원 : 10년까지 한다고 하면 되고 우리는 이미 2.8% 정도 됩니다. 간접비까지 합치면. 근데 워싱턴포스트에서 미국 내부에서 나오는 한국의 국방비를 GDP 대비 3.8%까지 올리라고 했거든요. 우리는 간접 비용 없이 올리더라도 10년간 11% 정도 올리는 게 그렇게 어려운 일은 아니에요.

윤태곤 실장 : 그런 이야기도 하더라고요. 전문가들은 대놓고 하지는 못하지만 분식이 가능하다. 공무원의 인건비라든지 간접적으로 국방에 관련되는 부동산 비용이다. 땅값을 올린다든지 군이 지자체에 납부하는 돈을 올린다든지 하는 것도 다 국방비로 칠 수 있다. 회계 조정으로.

김준형 의원 : 이번에 나토 때 가장 애먹였던 나라가 이탈리아예요. 이탈리아 1점 몇 프로밖에 안 됐어요. 근데 트럼프 대통령은 이걸 완성도를 높이기 위해서 이탈리아를 봐줍니다. 뭐를 국방비에 집어넣느냐 하면 시실리섬에서 본토를 연결하는 대교 건설비를 국방비에 집어넣어서 퍼센티지를 채웁니다.

정유미 기자 : 굉장히 너그럽네요. 그런 면에서.

김준형 의원 : 왜냐하면 완성해서 자랑을 해야 되니까.

정유미 기자 : 성과를 만들기 위해서. 비판이 나오는 걸 국민의힘의 입을 빌려서 제가 전달을 하면 역대급 외교 참사라고 말을 하면서 그 이유로 든 게 회담을 공동회견은커녕 배웅도 하지 않았다는 이유를 들었거든요. 따져서 여쭤보고 싶어요. 일단 공동회견이나 발표문이 없었던 것. 그다음에 배웅하지 않았던 것, 이 두 개 전문가의 눈에서는 어떻게 보이시는지.

김준형 의원 : 합의문이 없는 건 처음부터 예상됐고요. 트럼프 대통령의 지금 방식은 합의문을 안 하는 거다. 오히려 처음에 만났을 때 이시바 총리하고는 합의문을 했는데 뒤에 쫙쫙 긋고 바꿨잖아요.

정유미 기자 : 의미 없다.

김준형 의원 : 의미 없고 트럼프 대통령은 합의문이 싫은 이유는 합의문에 자기가 묶이는 걸 싫어합니다. 언제든지 기분 나쁘면 아침에 40% 했다가 밤에는 50% 하고 싶은 거고.

정유미 기자 : 강자는 그렇겠죠.

김준형 의원 : 그러니까 강자는 그런 겁니다. 근데 우리한테는 합의문을 받아놓는 게 유리한가. 우리 원하는 대로 합의를 받아내는 건 유리하겠지만 그렇지 못할 바에 차라리 합의문이 없는 게 우리도 시간을 끌 수 있고 해석을 다르게 할 수 있잖아요. 그래서 나쁘지 않다. 이거를 참사라고 얘기하는 건 정말 잘못된 거죠.

정유미 기자 : 또 하나 배웅 안 한 것.

김준형 의원 : 가기 전 블레어하우스에서 안 잔 것까지 다 집어넣어서

정유미 기자 : 수리 중이라고요.

김준형 의원 : 수리 중이더라고요. 결례죠. 당연히 결례죠. 근데 그 결례는 우리 대통령한테 향할 게 아니라 적어도 야당이면 미국을 비판할 수 있어야죠. 그게 무슨 결례냐. 한국에서 손님 대접 그렇게 안 한다고 해야죠. 그게 왜 우리 대통령 탓입니까? 트럼프 대통령 뻑하면 결례하는데.

정유미 기자 : 방향이 잘못됐다.

김준형 의원 : 그럼요.

정유미 기자 : 알겠습니다.

윤태곤 실장 : 근데 국힘의 비판은 그렇다치고 의원님이나 원래 민주당 조국혁신당이 기존에 견지하고 있던 입장에서 볼 때 아쉬움들이 있는 거지 않습니까? 한미일 통틀어서 보면 위안부 합의에 대해서도 트럼프 대통령이 왜 그거 가지고 고집하고 있어, 이런 식으로 거칠게 몰아붙인다든지 어쩔 수 없는 면을 많이 국민들이 다 이해한다고 생각합니다만 좀 아쉬운 점, 조금 더 들어가면 보수 쪽에서 그런 이야기하지 않습니까? 이재명 대통령 이 정도 한 거 잘한 거야. 근데 니들 재작년에는 막 이렇게 공격해 놓고 입 싹 닫는 거 아니야 이런 부분에 대해서는 어떻게 보세요?

김준형 의원 : 그런 지적을 차라리 했다면 오히려 합당한 지적이라고 생각하고요. 아쉬운 지점들이 있어요. 일본에 대해서 우리가 열어줘서 결과는 좋았지만 우리가 스스로 그렇게까지 양보할 필요가 있느냐 저는 이렇게 표현했으면 좋겠다고 사실 자문한 적이 있어요. 뭐냐 하면 우리가 북한 문제를 모든 걸 입구에 비핵화를 놓으니 진전이 안 되니까 이거를 출구에 놓자. 똑같이 일본 문제를 전제조건화 하면 아무것도 출발을 못하니 출구에 놓으면 그동안의 과거사 문제는 해결을 하겠다. 그러나 이걸 통해서 되기 전까지 아무것도 안 하겠다는 건 아니라는 식으로 완결된 게 아니라고 얘기하는 게 저는 그 정도까지는 일본에도 얘기해도 되는데 왜냐하면 우리 국민들 정서를 생각하면 너무 모든 걸 약속했던 것을 풀어줘 버렸다. 고심이 있었던 것 같아요. 사실은 이시바 정권이 살아남아야 하니 실제로 이번 효과가 나타나서 이시바 총리 지지율이 계속 올라가거든요.

정유미 기자 : 약간 빚 지운 거예요?

김준형 의원 : 빚진 게 있다. 빠른 시일 내에 이시바 총리를 한국으로 불러서 과거사에 대해서 진전된 선언을 할 수 있다고 저는 생각해요.

정유미 기자 : 우리 입장문에서도 할 필요가 있는 거네.

김준형 의원 : 활용하고 서울에서 하면 훨씬 더 의미가 있으니까요.

윤태곤 실장 : 주고 받기가 있는 것 같아요. 이시바 총리 같은 경우에 원투이다시피 한 게, 일본 관점에서 좌파 대통령 됐는데도 관계 좋잖아. 내가 이렇게 잘하고 있잖아 거의 원투인 거니까 이시바 총리가 한숨 돌리면 의원님이 말씀하신 그런 식의 걸로 우리 입장에서 전향적인 이야기를 할 수 있을지, 선순환이 되는 저는 그런 면이 있을 것 같아요. 민주당이나 범여권에서 언젠가는 한 번 그런 부분 우리가 야당일 때 하고 여당 되니까 달라지는 부분에 대해서 이야기할 기회가 있으면 좋겠고.

또 하나는 그런 점 되게 좋다고 생각한 게 문재인 전 대통령 때 대외관계나 이런 게 답답했던 게 이런 점이거든요. 그분들한테도 많이 이야기했는데 김대중 전 대통령 때 생각하면 일본한테 남북이 잘 되면 니들도 좋은 거야 하면 일본 사람들이 그런가 싶은데 문재인 전 대통령 때는 정부가 공식적으로 이야기한 건 아닙니다만 주위에 책임 있는 분들이 남북이 하나가 되면 일본은 우리가 누를 수 있어 그런 식으로 하니까 일본 사람들이 그걸 받아들일 수가 없었다는 느낌도 있었거든요. 근데 이재명 대통령은 그런 접근인 것 같아요. 잘되는 게 니들한테도 좋은 거라는 식의.

김준형 의원 : 옛날 같으면 미국이 자기 필요에 의해서 한일을 계속 붙여왔는데, 한국이 주도했다는 의미가 있고 일본이 오히려 따라가고 지난번 나토 같은 경우는 그것도 외교에서 처음 있는 일입니다. 한국이 안 가니까 호주와 일본이 안 갔잖아요. 그럼 서로 책임 부담 정치적 부담을 나누는 거거든요. 지금 트럼프 대통령의 공세 속에서 한미일이 연결되는 것도 있지만 실제로는 한국과 일본이 공조해서 미국의 압박을 공조한다는 의미가 있거든요. 미국은 그걸 알면서도 비판을 못해요. 저는 그런 점에서 이시바 총리가 살아남는 게 되게 중요하다. 일본의 자민당 수상이 살아남기를 바라는 이례적인 일이다.

정유미 기자 : 이 국면에서는 이재명 대통령이 이끈 거니까 따라오면 되는 겁니까?

김준형 의원 : 지지율은 많이 올라가는데 당내에서는, 왜냐하면 자민당 내에서는 제일 왼쪽에 있는 게 이시바 총리거든요. 극구나 우익들은 어떻게든 끌어내리려고 하는데 그래서 이번에 회담이 잘 됨으로써 패닉 상태에 빠진 게 일본 우익들이에요. 산케이신문조차도 어쩔 줄 모르고 발톱을 숨기고 있는 거다. 이재명은. 마각을 드러낼 거다. 조심해라 이런 방식으로 얘기할 정도로 우익이 할 말이 없어졌어요.

정유미 기자 : 정상회담 앞으로를 여쭤보고 싶은데요. 일단 APEC정상회의에 트럼프 대통령이 온다는 얘기인 거죠?

김준형 의원 : 예, 저는 100% 트럼프 대통령의 화법이 그러하고

정유미 기자 : 와야 오는 거예요?

김준형 의원 : 예. 트럼프 대통령이 다자주의를 너무너무 싫어합니다. 1대1을 좋아하고 그래야 미국이 강한데 자기도 알거든요. 미국 외에 다른 사람들이 편먹는 걸 싫어해요.

윤태곤 실장 : UN도 싫어하잖아요.

김준형 의원 : 나토 갔다 금방 오고 G7 갔다가도 금방 오잖아요. 일정 줄이고.

정유미 기자 : 일단 가긴 갔는데 너무 싫어. 거기서 좀 '강자다' 이렇게.

윤태곤 실장 : 이 대통령하고 나하고 둘이서 따로 뭘 할 수 있지 않겠냐, 그 맥락이겠죠?

김준형 의원 : 그래서 오히려 그때까지, 저는 북한하고 만나는 건 힘들 것 같고요. 중국하고 만나는 게 오히려 된다면 그것을 중심으로 왔다가 다자회담에 참여하는 걸로. 우리 APEC이 미국과 중국 시진핑 주석과 트럼프 대통령이 같이 오는 거니까 저는 매우 의미가 있는데 트럼프 대통령의 약속이 100%라고는 아직까지는 세모표다.

정유미 기자 : 안 그래도 북한 얘기도 여쭤보고 싶었는데 올해 안에 어렵다. 그러니까 트럼프 대통령과 김정은의 만남 자체가 올해 안에는 어렵다고 이제 보시는 거네요.

김준형 의원 : 네, 저는 어렵다고 봐요. 너무 희망 회로를 돌려서 제가 어렵다고 보는 이유는 북한이 2018년처럼 급하지 않다. 북한이 오히려 느긋해졌다.

정유미 기자 : 왜 그러죠?

김준형 의원 : 러시아에 실제로 그때만큼 지금 북한의 경제가 나쁘지 않고요. 오히려 북한은 중국한테 당신들한테 10년 20년 바래도 안 해주는 걸 러시아는 한 달 두 달 만에 해준다. 실제로 밀가루와 돼지고기가 대량으로 북한으로 들어가고 있어요. 북한이 경제난이 그렇다고 해서 풍족한 건 아니지만 다르고, 2019년에 뒤통수를 맞았잖아요. 그게 트라우마예요.

정유미 기자 : 아직도 아파. 뒤통수가.

김준형 의원 : 아직도 아파요. 그러니까 이번에는 가서 뭘 합의하는 게 아니라 뭘 줄 건지 미국이 주는 걸 다 보고 그다음에 하겠다고. 느긋하게 기다리는 쪽이 북한이에요.

정유미 기자 : 좀 보고 움직인다.

김준형 의원 : 근데 원하는 게 뭐냐. 비핵화 얘기하지 마라. 제재하지 마라. 훈련하지 마라예요. 그걸 트럼프 대통령이 다 받아야 나올 수 있는데 그게 지금 무너진 신뢰에서 불가능하다. 그래도 긍정적인 건 김여정과 반응하잖아요. 못되게 얘기하고 있는데 그 속에는 조건을 제시하고 있는 거죠. 이거에 대해서 뭔가 물밑에서 시작이 되면 내년은 모르겠는데 올해 APEC에서 그런 일이 일어나긴 김정은 트럼프 대통령보다 다자회의에 더 못 오죠. 그래서 대안으로 얘기하는 게 올 때나 갈 때 판문점에서 본다는 건데 그것도 제가 보기에는 0%는 아닌데 매우 낮다.

정유미 기자 : 문재인 정부 때 극적인 장면들이 계속 아직도

김준형 의원 : 잔상이 남아서 그렇죠.

정유미 기자 : 예, 그래서 바로 어떻게 할 수 있는 거 아니야?

윤태곤 실장 : 김정은 입장에서는 흑역사니까.

정유미 기자 : 말씀해 주신 게 그때보다 북한이 더 잘 살고 심지어 뒷배까지 생겼다. 그게 이제 상황이 다른 거군요. 알겠습니다. 한일에서 한미 정상회담으로 이어지는 국면 속에서 중국은 이걸 바라보는 마음이 어떨까. 그게 궁금하거든요.

김준형 의원 : 중국은 지금 묘하거든요. 묘할 겁니다. 왜냐하면 북한하고도 약간 껄쩍지근합니다. 러시아가 생겼어요. 그다음에 중국이 가장 피하는 게 뭐냐 하면 북중러가 함께 모이는 겁니다. 그게 미국한테 빌미를 주거든요. 따로는 만나도 북중러는 절대 안 만납니다. 보십시오. 만나는 경우가 없잖아요.

정유미 기자 : 우리만 삼각으로 묶는 거고, 자기들은 안 모인다.

김준형 의원 : 왜냐하면 미국 쪽에서 북중러를 말하면서 한미일을 자꾸 연결시키거든요. 근데 선후가 틀린 거예요. 실제로 중국말이 맞아요. 한미일이 묶이는 것보다 북중러가 묶이는 속도나 훨씬 더 약합니다. 그런 데다 북러가 저렇게 되면서 아시아에 신냉전을 만들어가는 게 중국은 오히려 부담스럽죠. 그리고 윤석열 정부 때 한중관계는 완전히 바닥에 떨어졌거든요. 그런데 이재명 정부를 믿자니 문재인 정부한테 엄청난 기대를 했다가 실망했던 기억이 있으니 이 부분에 대해서 중국은 약간 기다려보자 라는 입장인 것 같아요. 그래서 처음에 던진 테스트가 전승절이에요. 전승절에 왔으면 좋겠다. 이재명 대통령이 처음에는 갈 생각했던 것 같아요. 7월에 원래 계획은 일본 갔다가 8월에 미국 갔다가 잘되면 중국 가도 큰 문제없다. 이번에도 그렇게 얘기했잖아요. 중국 갈 생각이 있다고 얘기했잖아요. 같이 가자 안 거 아니에요. 정치적 부담이 생기고 일본하고 미국하고 만나는 게 자꾸 늦어지면서 그래서 대참이 결정된 거고, 약간 타협을 한 겁니다.

정유미 기자 : 그게 연동이 되는군요.

김준형 의원 : 중국은 이재명 대통령 원하겠지만 의전 서열 2위인 우원식 의장. 저도 갑니다만 다음 주에. 저도 대표단에 갑니다만

정유미 기자 : 그러세요.

김준형 의원 : 그것도 그렇고요. 이번에 중국한테 보내는 신호가 뭐냐 하면 한미 정상회담 할 때 우리 특사단하고 일정을 맞췄습니다. 의도적인 겁니다. 우리가 중국 잊지 않고 있다는. 미국이 우선이지만 중국을 잊지 않고 있다는 걸 본을 보여주기 위해서 특사단이 간 겁니다. 날짜 딱 맞춘 겁니다.

정유미 기자 : 거기는 시진핑 주석이 안 만나준 거는 괜찮은 거예요?

김준형 의원 : 안 만나도 제가 보기에는 전승절에 갔으면 만나게 될 것 같고요. 그러나 중국한테 보이는 신호는 중국을 잊지 않고 있다는 얘기인 것 같아요.

정유미 기자 : 알겠습니다. 우리 외교 얘기하다 보니까 시간 가는 줄 모르고 왜 스터디를 하는지 알 것 같아요. 저도 필기를 하면서 듣고 싶은 이제 마음이 생겼는데, 전문 분야에서 좋아하시는 조국 전 대표 얘기. 아무래도 조국혁신당은 조국 전 대표 복귀한 지 열흘이 좀 지났는데 굉장히 활력이 도는 것 같아요.

김준형 의원 : 저는 나가야 된다고 주장했지만 당론으로 정해진 것은 대통령 후보로 안 나가는 거였지 않습니까? 저는 여러 이유가 있었지만 안 나가는 건 당세가 아무래도 그걸 지지하던 사람들한테는 우리가 지지율이 많이 빠졌고요. 그다음에 워낙 조국 전 대표가 차지하는 비중이 컸기 때문에 감옥에 계실 때 전체적으로 활기가 떨어진 건 사실이니까 돌아오시면서 활기를 확실히 찾는 것 같고요. 뉴스의 초점이 되신 것 같습니다.

정유미 기자 : 맞아요. 말 한마디 한마디가 오늘도 전두환 전 대통령 비석을 밟으면서 윤석열 전 대통령이 이렇게 될 것이다, 이런 얘기도 했고 윤 실장님.

윤태곤 실장 : 이 당의 근본적인 존재 이유가 무엇이냐는 질문을 받을 수밖에 없지 않습니까? 아까 제가 말씀드린 게 야당일 때는 차라리 편했을 텐데 범여권에 묶이면서 불편하신 게 있을 것 같다는 게 총선 때만 해도 정말 명카피였죠. 정치 사회에 남을 카피라고 생각하는데 ‘3년은 길다’

김준형 의원 : 실제로 됐고요.

윤태곤 실장 : 그때는 '우리는 윤석열 정부 심판하고 빨리 어떻게 하는 거야'라고 해서 국민들 지지도 상당히 받았는데 윤석열 정부 심판 됐잖아요. 특검이 남아 있지만 설거지 차원인 것이고, 그러면 이 당은 뭘 할 거냐. 조국 전 대표가 말씀은 그렇게 하시는데 저는 그게 크게 와닿지는 않거든요. '국민의힘을 더 쪼그라뜨리는 게 목표다'라고 하는데 그건 전술적 목표일 수 있는데 이 당의 존재 근거. 그럼 이 당은 앞으로 수권을 바라는 독자 세력이냐, 아니면 민주당과 박지원 의원 같은 사람이 이야기하는 것처럼 언젠가 한몸이 될, 언젠가라고 하면 대선 전이겠죠. 그럴 것이냐 그게 애매하고 말을 안 하고 있는 거잖아요.

김준형 의원 : 저는 있고요. 대표님도 있다고 생각을 하는데요. 저를 영입할 때 몇 번 거절해서 나중에 수락했을 때의 말이 아직도 생각이 납니다. 그게 뭐냐 하면 '우리는 민주당보다 약간 더 왼쪽 민주당보다 조금 더 진보적이다. 그런 입장에서 내가 가장 적절하다. 외교 쪽에. 자기가 지켜본 결과' 저도 그런 생각을 했고요. 그다음에 민주당이 그리고 이재명 대통령이 뭐라 했냐 하면 통합적 차원에서 좌측을 향해서 손을 내밀기보다는 우측을 향해서, 다시 말해서 중도 보수를 지향한다고 말씀하셨어요. 그러면 정의당이 원내 진출하지 못함으로써 남는 중도좌파, 중도진보가 완전히 공백 상태입니다.

저는 우리나라가 미국처럼 한국하고 주요 국가 중에 한국하고 미국이 가장 정치 양극화입니다. 양당제도가 너무 철저해서 너무 분열적이고 진영 논리에 가거든요. 그런 구조 때문에 트럼프 같은 사람이 대통령이 될 수 있고 내란당이 두 달 만에 42%가 되는 건 좀 끔찍한 일이에요. 적어도 기억이 생생함에도 불구하고 이거는 진영 대결 구조 때문에 그렇거든요. 이거를 훼파하는 가장 좋은 방법은 다당제로 가는 거라고 생각을 했고요. 근데 우리나라 정치 제도에서, 선거제도에서 3당이 한 번에 돌풍을 일으키는데 뿌리내리기가 힘들잖아요.

정유미 기자 : 그렇죠.

김준형 의원 : 저는 그런 시대적 사명이 있다고 생각해요. 저는 대표한테도 그런 생각이 있는 것 같아요. 지금은 아직까지 내란당이 없어져야 되는 것이 개혁 완수가 안 되는 그런 부분을 파고드시는 것 같고. 그동안 8개월 동안 못한 부분에 대해서 보완하려는 보충하려는 그러한 마음이 있는 것 같습니다.

정유미 기자 : 그래서 민주당이랑 합당은?

김준형 의원 : 한 번도 논의해 본 적이 없고요. 우리 내부에서. 비공개적으로도 해본 적은 없습니다.

정유미 기자 : 제가 볼 때도 지방선거 전에는 얘기가 안 될 것 같은데 지방선거 지나고 대선 전에는 어떻게든 합당되지 않을까 그런 예상들이 많은 것 같아요.

김준형 의원 : 저는 그런 부분에서는 제 개인적으로는 남아서 그 영역을 메워야 된다. 그리고 남아서 계속 3당이나 4당이 뿌리를 내릴 수 있는 선거제도 개혁을 계속 부르짖어야 된다. (만약 민주당에) 들어가면 못하잖아요.

정유미 기자 : 합당 반대파시구나.

윤태곤 실장 : 다당제를 추동하는 그건 원래 있는 전통적으로 여러분들이 주장하시는 바니까 가능할 것 같은데 저는 그건 궁금해요. 김준형 의원이 말씀하시는 게 당내 당론으로 형성돼서 조국 전 대표까지도 그 길을 걸을 것이냐. 반대쪽에서 생각하면 이건 옳고 그르고의 문제가 아니라 옵션의 문제니까 조국 전 대표가 민주당에 들어가면 여기에서 오히려 차기 대선 주자로, 민주당 호랑이 굴에 들어가서 하면서 충분히 할 수 있다고 생각하는 분들이 있을 수 있는 거죠.

김준형 의원 : 민주당을 그렇게 만드는 것도 중요한데요. 저는 그러면 민주당이 중도보수에서 중도 저 앞까지 다 아우르는 정당이 되는 것도 중요하지만 제가 왜 이 얘기를 하냐 하면 지금 시대는 극우가 판치는 시대입니다. 작년에 프랑스에서 극우정당 르펜이 1차 선거에서 1등을 했어요. 근데 화들짝 놀라서 다른 당들이 극우한테 정권을 줄 수 없다 해서 2차에서 전부 다 연정해서 막았거든요. 똑같은 일이 원래 독일에서도 일어났어요. 근데 우리는 그걸 막을 극한 대결을 막을 방법이 없어요. 사실 우리나라 분열되는 것이 우리나라의 정치적 미래를 위해서도 3당 4당이 저는 존재해야 된다고 생각합니다.

정유미 기자 : 조국 전 대표가 내년에 선거 출마를 사실상 공식화했는데 광역자치단체장 쪽에 무게를 두고 계신 거예요?

김준형 의원 : 저는 아직도 못 뵈었어요. 다음 주에 뵐 것 같은데 아직 조국 전 대표도 못 봤기 때문에 물론 서신 교환은 했지만

정유미 기자 : 좋은 핑계를 갖고 나오셨네요.

윤태곤 실장 : 일부러 안 만나신 거 아니에요.

김준형 의원 : 아닙니다. 다음 주 초에 볼 건데요. 장단점이 있겠죠. 원내로 들어오면 우리가 일단 들어와서 성공하면 한 석이 더 많아지는 거고 실제로 원내에서 활동을 많이 하는 건데 우리가 풀뿌리가 약하니 지방자치단체장을 하면 그게 또 다른 의미가 있겠지만 원에서는 국회에서는 멀어지니까 생각이 많으시겠죠. 저는 확실히 잘 모르겠습니다. 피하는 게 아니라.

정유미 기자 : 근데 조국 전 대표를 바라보는 민주당 의원들의 심경이 복잡한 것 같아요. 공개적으로 자중하셔라, 그런 얘기도 나오는데 그런 얘기 들으면 섭섭하세요?

김준형 의원 : 민주당은 그럴 수 있죠. 민주당에서는 그렇게 얘기할 수 있죠.

정유미 기자 : 지지율 떨어진 것도 조국 전 대표 때문이라고 그렇게 얘기를 하니까.

김준형 의원 : (조국 전 대표가) 나왔으니까 민주당에서 견제하는 건 자연스러운 일이라고 생각합니다.

윤태곤 실장 : 차기 범여권이라는 말이 참 미묘하고도 어려운 거거든요. 이건 직접 비교는 아닌데 과거에 이회창 대표, 옛날에 한나라당 때 말고 MB 때 당을 독자정당을 해서 13석, 14석, 충청권 중심으로 결국은 존속을 못 했잖아요. 합쳐졌지 않습니까? 그 생각도 나고 조국 전 대표라는 캐릭터가 제가 볼 때는 권력욕이 있으신 분이니까 그렇게 되지는 않을 것 같아요. 하여튼 흥미롭긴 합니다. 여러모로.

(남은 이야기는 스프에서)