이재명 인터뷰 : 적폐청산 시즌2?…"시간도, 관심도 없다" [스프]

다음 시즌을 준비하는 스토브리그. <정치컨설팅 스토브리그>에서 대한민국 대표 정치분석가들과 한국 정치를 컨설팅해드립니다.
※ 인터뷰를 인용 보도할 때는 프로그램명 'SBS 유튜브 <정치컨설팅 스토브리그>' 를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 SBS에 있습니다.

SBS 유튜브 <정치컨설팅 스토브리그> 108회 스페셜 라이브에는 이재명 더불어민주당 대표가 출연했습니다. 거대 야당의 대표이자 대선 후보 여론조사 지지율 1위를 지키고 있는 이재명 대표, 최근 ‘중도보수’ 발언으로 외연 확장에 나서고 있는데요. 중도를 향한 이재명 대표의 진심은 무엇일까요? 이재명 대표가 대통령이 된다면 걱정되는 부분들도 물어봤습니다. 이재명 대표의 답변, 직접 확인하시죠. 

(아래 내용은 2월 27일 방송을 바탕으로 정리했습니다.)

정유미 기자 : 마음 둘 곳 없는 중도층을 위한, 중도층이 사랑하는 방송, '정치컨설팅 스토브리그'입니다. 저는 SBS의 정유미 기자고요. 저희 원래 화요일 오전 10시에 생방송인데 오늘은 정말 특별하게 목요일 오후 4시에 생방송으로 찾아왔습니다. 스페셜한 게스트 바로 인사하겠습니다. 민주당 이재명 대표 오셨습니다. 어서 오세요.

이재명 대표 : 네, 반갑습니다. 불러주셔서.

정유미 기자 : 나와 주셔서 감사드리고 오늘도 저희 윤태곤 실장과 함께 하겠습니다. 인사 나누세요.

이재명 대표 : 반갑습니다.

윤태곤 실장 : 앞에 방송 잘 봤습니다. 저도 보면서 재밌기도 했고.

정유미 기자 : 오늘 SBS 도장 깨시는 날이에요.

윤태곤 실장 : '이건 조금 더 여쭤봐야지' 이런 생각도 들었고, 아침에는 이한주 민주연구원 원장이 라디오 방송 출연하셔가지고 저희가 예습 좀 했죠. 정책 이야기 쭉 하시더라고요.

정유미 기자 : 그러셨구나.  대표님 들으셨겠지만 저희 애청자 이름이 있어요.

이재명 대표 : 그래요.

정유미 기자 : 마중이, '마음 둘 곳 없는 중도층' 줄임말인데요. 사실 저희 마중이들 보다가 '이재명 대표가 나왔다고?'라고 되게 놀란 분들 많을 것 같거든요. 한번 정식으로 인사 한번 하시고 시작하시죠.

이재명 대표 : 반갑습니다. 그 유명한 마중이들의 놀이터, 인사드리게 돼서 반갑고요. 글쎄요. 저는 중도, 보수, 진보 이렇게 가르는 것 자체가 조금 어색하긴 한데, 어느 한쪽보다는 자기 중심이 분명한 사람들, 합리적인 사람들, 그렇게 불려지는 중도층 여러분들을 뵙게 돼서 반갑습니다. 오늘 선보이는 날이죠. 잘 봐주시기 바랍니다.

정유미 기자 : 고맙습니다. 저도 유튜브 방송 시작한 지 2년이 안 됐는데요. 선배님이시잖아요, 유튜브. 개인 채널 구독자가 120만, 제가 보니까 세계 정치인들 랭킹 4위?

이재명 대표 : 모르겠어요. 꽤 많다고 그러더라고요.

정유미 기자 : 비결 알려주십시오.

이재명 대표 : 저는 약간 납득이 안 되는데 대한민국은 인구 규모로 보면 전 세계 큰 나라들에 비하면 적은 편인데 왜 제가 몇 손가락 안에 들까? 저는 그게 좀 이상해요. 반대로 얘기하면 유튜브나 SNS의 중요성이 정말 높아진 시대인데 왜 그렇게 안 됐을까.

정유미 기자 : '우리나라에서는 왜 내가 처음이지?'

이재명 대표 : 저는 전에 트위터 많이 했었고 그다음에 페이스북 열심히 했었고요. 유튜브는 인스타그램 다음으로 사실 주력했는데 순서상, 지금은 유튜브가 제일 커졌죠. 구독자 한 명 한 명도 제가 정말 저희 가족처럼 대우하고 소중히 여기고 의견도 많이 듣고.

정유미 기자 : 계엄 때도 유튜브 통해서 '국회를 지켜달라', 이런 메시지 내신 거였잖아요.

이재명 대표 : 제가 한 역할의 절반 이상은 유튜브가 한 것 같습니다.

정유미 기자 : 그렇게 보세요?

이재명 대표 : 그 얘기 잠깐 할까요? 그날 저는 판단은 명확하죠. 총과 칼, 폭탄을, 국가 권력 자체를 저희가 어떻게 이깁니까? 불가능한데 유일한 길이 국민의 힘, 국민의 저력으로.

정유미 기자 : 그 국민의힘 말고.

이재명 대표 : 국민의 저력으로 이겨낼 수밖에 없다. 그 힘은 국민에게서 나올 수밖에 없다고 믿었고, 그걸 전달할 수 있는 유일한 길이 유튜브, SNS죠. 그래서 저는 망설임 없이 제1번 수단으로 유튜브 방송을 시작했어요.

정유미 기자 : 그동안 그렇게 직접 SNS나 유튜브 통해서 소통하는 모습을 워낙 옛날부터 많이 잘 해오셨는데, 되게 잘 맞으시나 봐요. 부담스러울 수도 있잖아요. 직접 소통.

이재명 대표 : 꽤 상처가 많은 일입니다. 아무래도 즉흥적이다 보니까 말실수를 하거나 비유가 부적절했거나 또는 표현이 과하거나 이러면 바로 문제가 되는 거예요.

정유미 기자 : 그럼 박제 되는 거 아닙니까? 소위.

이재명 대표 : 절대로 없애버릴 수도 없고, 이미 다 나가버렸고 지우는 게 안 돼.

정유미 기자 : 그럼에도 즐기시는 건...

이재명 대표 : 그러면서도 교정해 가면서, 다시 안 그러면 되잖아요. 물론 다시 출발되는 것도 있지만 그런 것들을 다 교정해 가면서 지금은 크게 문제되지 않는 정도로까지 할 수 있는 수준에 올랐다고 그럴까요?

정유미 기자 : 경지에 오르셨군요.

이재명 대표 : 그렇게 볼 수도 있는데, 그래도 방송할 때마다 두려워요. '혹시나'.

정유미 기자 : 그러십니까? 편하게 하시죠.

윤태곤 실장 : 제가 들어보니까 SNS 전략이 진화하신 것 같아요. 연구해서 진화했다기보다는 체화해서. 트럼프 대통령 같은 경우에 전 세계에서 최고 강한 파워 트위터리안이잖아요.

이재명 대표 : 트위터를 엄청나게 잘하시죠.

윤태곤 실장 : 트럼프는 트위터를 잘 활용한 게, 단문으로 나가잖아요. 대표님도 예전에 파워 트위터리안이었는데 사실 트위터는 파괴력도 크고 아까 말씀하신 것처럼 잘못된 게 나갔을 때 되게 리스키한데, 유튜브는 그래도 기니까 맥락을 전달할 수 있는 면이 있죠.

이재명 대표 : 그래서 그 맥락을 살짝 교정할 수도 있죠.

윤태곤 실장 : 글로벌하게 보면 다른 나라 정치 소비자들은 한국 소비자들만큼 유튜브를 많이 보지 않는 것 같아요. 짧은 거, 트위터, 그리고 유럽 쪽에서 틱톡, 숏폼 같은 게 선풍적이거든요. 한국처럼 내가 좋아하는 정치인이 30분 이야기하고 40분 이야기하고 이런 거 보는 나라는 별로 없는 것 같아요.

정유미 기자 : 저희가 사실 대표님, 대표님은 모르시겠지만 '나와 주시라' 이런 요청을 굉장히 예전부터 드렸었는데

이재명 대표 : 그랬어요?

정유미 기자 : 반 포기 상태였는데, 제가 최근에 대표님 하시는 말씀을 들으면서 '나오실 수도 있겠다' 괜히 기대감이 드는 거예요. 왜냐하면

이재명 대표 : '건들면 혹시 나올지도 모르겠다'

정유미 기자 : 대표님이 저희가 맨날 쓰는 중도를 말씀을 하셔서... 국민의힘에서 바로 '사기보수, 참칭보수', 반응이 뜨거운 걸 보면 어떠세요? 전략적으로 성공하신 거 아니에요?

이재명 대표 : 효과가 있는 거죠.

정유미 기자 : 그러니까요.

이재명 대표 : 반응이 없는 게 가장 나쁜 건데. 정치 세계에서는 긍정적인 적극적 반응을 찾기가 어려워요. 왜냐하면 비판과 견제가 기본이기 때문에. 그런데 그다음 반응이 발끈하는 거죠.

정유미 기자 : 바로 반응하는 것.

이재명 대표 : 효과가 있는 거죠.

정유미 기자 : 거두셨네요.

이재명 대표 : 효과가 없는 거는 아무 반응이 없는 거죠. 근데 지금은 중도에 대해서 '가짜 중도'니 이런 얘기를 하지 않습니까? 매우 점잖지 못한 표현인데, 당황했다는 뜻이죠. 제가 '당황하셨어요?' 물어보고 싶죠.

정유미 기자 : '국민의힘, 당황하셨어요?' 이렇게. '이 시점에 이 얘기를 내가 해야겠다'라고 보시고 던지신 거겠죠?

이재명 대표 : 꼭 그런 건 아니에요.

정유미 기자 : 그렇습니까?

이재명 대표 : 불교식으로 말하면 시절인연이 맞았다고 할 수 있는데, 원래 보수 얘기는 제가 평소에 하던 얘기입니다. 과거에 유튜브 보신 분들, 제 강연을 보신 분들은 알 수도 있는데 제가 다니면서 그런 얘기를 한 적이 있어요. '내가 진보요. 그런데 진짜 보수의 줄임말, 진보요', 이런 얘기 많이 했었어요. 왜 그랬냐면 저는 우리나라의 정치, 사회 발전 단계가 상식과 비상식이 경쟁하는 사회다. 불법과 합법, 불공정과 공정, 비정상과 정상이 경쟁하는 단계예요. 비정상 영역을 소위 보수라는 집단이 차지하고 있는 거예요.

정유미 기자 : 지금.

이재명 대표 : 보수라고 하는 영역에 보수가 아닌 비상식 영역들의 세력이 차지하고 있는 거예요. 한 클릭씩 왼쪽으로 밀려 있어요. 민주당은 대체적으로 보면 '법대로 하자, 법 지키자, 공정하게 상식적으로 하자' 뭐 이런 얘기예요. '기존의 어떤 질서를 바꿔가지고 새 질서를 만들어보자' 이게 아니거든요. 근데 이거는 결국 대체적으로 보수적 가치예요. '현재 바람직한 거 지키자'.

근데 왼쪽으로 한 칸 밀려가지고 진보 정권, 진보 정당인 것처럼 얘기를 하죠. 그럼 이제 우리나라 진보는 어떻게 돼 있냐? '좀 새로운 거 해보자. 질서를 만들어서 새로운 나라를 창출하자' 이런 주장이 진보잖아요. 원래 교과서적으로. 근데 이거를 우리는 극좌로 몰리고 있죠. 그래서 원래 한 클릭씩 왼쪽으로 밀려 있는데 한 클릭씩 오른쪽으로 옮겨야 됩니다. 지금 그 과정이 진행 중인 거예요.

우리가 원치 않았는데 국민의힘이 헌법 파괴, 불법 세력과 연대를 하고 있잖아요. 1호 당원이 국가 권력을 통째로 동원해 갖고 헌법 질서를 파괴하는 행위를 했어요. 그리고 구속됐어요. 탄핵 심판 중이에요. 근데 그걸 편들잖아요. 당연히 제명해야죠. 예를 들면 '반헌법 세력을 구출하자'고 법치의 상징인 법원을 습격해서 때려 부셨어요. 폭동, 내란, 소요 행위죠. 그거 비판하지 않고 오히려 슬쩍슬쩍 편들어요. 이거를 보수라고 할 수 있나요? 반동이에요. 제대로 된 만들어진 질서조차도 파괴하는 과거로 돌아가는 반동, 그래서 이 반동 세력, 매우 극단주의적이고 폭력적이고 이 부분이 과연 보수라고 할 수 있느냐, 근데 그쪽으로 갔어요. 갔다기보다는 본색을 드러냈어요.

정유미 기자 : 본색을 드러냈다고 보시는군요.

이재명 대표 : 장막을 넓게 쳐가지고 ‘우리 땅이야’. 여기는 없었는데 쳐놓고 ‘보수영역까지 우리 영역이야’라고 했는데, 사실 걷어보니까 아무도 없어요.

정유미 기자 : 그래서 그 땅을 지금

이재명 대표 : 비어 있으니까 원래 우리도 거기에 손을 대고 있었으니까 그래서 지금은 정상화 과정이라고 봐요. 정상화되는 한 클릭 제자리를 찾아가는 아직은 완전히는 아닙니다.

정유미 기자 : 알겠습니다. 중도에 대해서는 중도층에 대해서는 합리적인 사람들 이런 식으로 말씀해 주셨는데, 국민의힘을 여전히 그래도 지지하는 사람들이 꽤 있어요. 이분들에 대해서는 대표님 생각이 어떠신지 궁금해요. 이해가 안 가실 수도 있고

이재명 대표 : 아니요. 그렇진 않아요.

정유미 기자 : 그렇습니까?

이재명 대표 : 소위 합리적 보수, 중도도 보수적 중도, 진보적 중도가 있는 거죠.

정유미 기자 : 뭐 그럴 수 있죠.

이재명 대표 : 예를 들면 검은색 흰색이 있는데 그 중간이 회색이잖아요.

정유미 기자 : 사안에 따라 왔다갔다.

이재명 대표 : 짙은 회색, 옅은 회색이 있는 거죠. 그런 것처럼 다 정도의 문제인데 중도라고 보통 우리가 얘기를 하면 중간 이렇게 생각하는데 저는 아니라고 생각해요. 그건 중간이 아닙니다. 매우 합리적인 내가 어느 편 이런 거 없이 합리적으로 세상을 보고 나와 우리 사회 공동체에게 유익한 길을 필요할 때 필요한 수단으로 찾겠다. 이건 진보적 정치니까 무조건 지지, 이건 보수적 정치니까 무조건 지지 이게 아니고 그게 뭔 상관이냐 도움이 되냐 유용하냐 합리적이냐 이걸로 판단하는 게 저는 중도라고 생각하거든요. 물론 거기는 기본적인 성향이 또 들어가 있기도 합니다. 그런데 아까 뭔 얘기를 하셨더라.

정유미 기자 : 국민의힘 지지자들에 대한 생각.

이재명 대표 : 근데 보수적이라고 스스로 생각하는 사람들은 나를 대표해 주는 세력이 뭔가 있어야 되는데 나 스스로 표현할 수 없잖아요. 뭔가 정치 집단을 통해서 나의 정치적 성향을 표현을 하거나 실현을 하는데 그게 국민의힘이라고 하는 정당이 나의 보수적 철학을 실천해 줄 거라고 믿고 열심히 지지를 했잖아요. 근데 지금 보니까 보수가 아니고 극우예요. 심지어는 우도 아니에요. 더 정확하게 이해하면 민족주의적이지도 않잖아요. 보니까 반동 세력이에요. 파시즘 같아요. 얼마나 절망했겠어요. 매우 억울하고 황망한 상황일 거라고 생각해요. 그분들에게도 위안의 말씀을 드리죠. 새롭게 건설해야 된다. 제가 국민의힘 싫어해서 이런 문제가 아니고 거기가 빨리 제대로 탈색해서 진짜 보수의 자리에 제대로 돌아오든지 아니면 합리적 보수를 제대로 반영한 새로운 정치 세력을 건설해야 됩니다. 지금 다시 되돌아올 거거든요.

정유미 기자 : 그렇습니까?

이재명 대표 : ‘어, 실수네’ 이러다 다시 장막을 치고 ‘우리 원래 보수예요’

정유미 기자 : 탄핵이 인용이 되는 시점 정도로?

이재명 대표 : 조금 지나면 하겠죠. 지지율이 떨어지면 윤석열 대통령이 실제로, 현실적으로 파면이 되고 그런 상황이 되면 매달릴 이유가 없어서 결집도가 떨어질 거거든요. 그러면 지지율이, 전화받는 속도가 느려질 테니까 좀 떨어질 거란 말이에요. 떨어지면 제명을 하든지 결연 선언을 하든지 하면서 다시 되돌아올 거예요.

정유미 기자 : 시간이 얼마 안 남았는데

이재명 대표 : 문제는 그거죠. 그래도 돌아올 거예요. 제가 100일 안에 돌아올 거라고 얼마 전에 예언은 아니고 예측을 했는데, 예측이 틀릴 수도 있지만 여하튼 되돌아 올 겁니다. 그러면 본색이 바뀌느냐

정유미 기자 : 그건 아닐 것이다.

이재명 대표 : 저는 안 바뀐다고 보는 거예요. 너무 슬픈 일이죠. 다시 또 난 보수니까 보수정당을 대표하는 특정정당을 지지해야 되겠다, 지지해야 한다, 해야만 한다, 이게 얼마나 슬프겠어요. 정상을 찾아가면 좋겠습니다.

윤태곤 실장 : 지금 중도 보수 쫙 잘 설명해 주셨는데 제가 지난주에 이 자리에서 전략의 측면에서 볼 때도 적절하다.

정유미 기자 : 잘하셨다고 하셨어요.

윤태곤 실장 : 뭘 하든지 간에 마이너스와 플러스는 있기 마련인데

이재명 대표 : 그렇습니다.

윤태곤 실장 : 이건 마이너스보다 플러스가 클 것 같다. 지금 현재 그런 것 같아요. 그래서 국민의힘에서 가짜보수 이런 이야기도 하지만 유승민 전 의원 같은 사람은 '우리가 빈집털이 당했다'.

이재명 대표 : 그럴 수 있어요.

윤태곤 실장 : 라고 이야기했지 않습니까? 이건 대표님에 대한 공격보다는 국민의힘 자신의 자성인 것 같아요. 근데 제가 기대하는 거는 민주당으로서는 되게 탁월한 전략인데 그리고 국민들이 볼 때도 조금 더 안정감을 가질 수 있을 텐데... 자칫하면 국민의힘과 보수진영을 오른쪽으로 더 밀어내버리면은 안 좋은 결과가 나올 것 같다. 그 나라 전체를 위해서. 근데 다행히 저도 그렇게 희망합니다만 국힘이 돌아온다면 가운데 붙을 것이냐, 국힘이 돌아왔을 때 다시 민주당은 원래 우리의 정체성을 강화하는 쪽으로 갈 것이냐 그게 또 궁금하긴 해요.

이재명 대표 : 저는 가면 안 된다고 생각합니다. 왜냐하면 본색이라고 하는 게 중요하거든요. 진짜. 척하는 거 말고 이 척한 사례 중에 제가 구체적인 예를 하나 들어보면 우리가 반도체지원법 가지고 싸우고 있잖아요. 묘하게 저쪽이 프레임을 잘 짭니다. 기득권 집단이라서 그래요. 반도체 지원법은 두 가지로 구성돼 있잖아요. 예를 들면 조세 지원, 그 다음에 기반시설 지원. 근데 수십 조 원어치인데 저 우리가 반도체 산업이 어렵다. 국제 경쟁에서 이겨야 된다. 그래서 민주당이 낸 거예요, 지원안을. 저쪽이 한 게 아닙니다. 근데 저쪽이 태클을 걸고 들어왔어요. ‘52시간제를 넣어야 된다’ ‘그럼 생각해 보자, 합리적인 면이 있다’ 토론을 하고 있는데 합의가 잘 안 돼요. 빼놓고 지원 빨리 해주고 하면 되잖아요. 근데 저쪽이 52시간

정유미 기자 : 왜 빼냐.

이재명 대표 : 안 하면 아예 하지마 이렇게 나왔어요. 진보 보수, 소위 반동, 이 세 가지를 놓고 민주당의 태도가 가장 보수적이지 않습니까? 빨리 지원해 주자. 쓸데없는 거 연계시키지 말고 그거 논의하고 그런데 이거 안 해주면 하지마 이거는 망치자는 거죠.

정유미 기자 : 국민의힘 얘기를 들어보니까 '중도보수라고 말씀을 하시면서 52시간 예외 허용해 줄 것처럼 이재명 대표가 그러더니 말을 바꿨다. 그 다음에 기업들이 제일 싫어하는 노란봉투법도 하자고 한다. 이거 봐. 이재명 중도 아니잖아, 보수 아니잖아' 이런 얘기를 하는 거잖아요.

이재명 대표 : 두 가지를 나눠서 봐야 되는데 그것도 사실은 부당한 프레임 공격인데, 저는 52시간제를 하겠다고 한 적이 없어요. 합리성이 있으니까 논쟁해보자예요.

정유미 기자 : 이제부터 토론을 해보자. 거기에 대해서.

이재명 대표 : 이거를 무조건 안 된다고 하지 말고

윤태곤 실장 : 열어놓고.

이재명 대표 : 제가 그 얘기를 한 이유는 52시간 예외 제도를 새로 만들자고 그러는데 노동자들은 뭐라고 얘기하냐면 '이미 4개 제도가 있는데 그거 활용하면 되지 새로 만들어봐야 의미가 없다. 이거는 뭔가 노동 착취를 위한 새로운 제도다' 이렇게 의심을 해요. 그 똑같은 걸 전혀 다르게 얘기하고 있어요. 내 생각으로는 만약에 기존의 제도로 다 커버할 수 있다면 사용자들이 원하지 않을 거고 악용될 염려가 있다고만 한다면 악용 못하게 만들면 되니 한번 모여서 얘기를 해 봅시다, 했는데... 제가 좀 전에 방송에도 얘기했지만 동그라미를 놓고요. 서로 다른 얘기를 하고 있어요. 여기 세모라고 주장하고 여기는 네모라고 주장하는데 제가 동그라미를 보여주잖아요. 안 볼란다 이런 태도를 보여요.

정유미 기자 : 그런 국면입니까?

이재명 대표 : 진짜 막 억지로 내가 보여줬어요. 바로 봐라. 안 믿는 거예요. 피차. 그래서 그날 제가 정리를 한 게 있죠. 저는 그 얘기, '반도체가 글로벌 경쟁을 해야 되는데 다른 나라하고 상대적 조건에서 밀린다. 힘들다. 개인이 원하는 강제로 시키지 말고 원하는 반도체 업종의 연구전문직에 한해서 연봉이 1억 3천 내지 1억 5천을 넘는 사람들에 대해서만 일정 기간 한시적으로 52시간제 예외하자'.

정유미 기자 : 그렇게 구체적으로 말씀하셨고.

이재명 대표 : '하는 게 바람직할 것 같다. 내가 하겠다는데 왜 그걸 법으로 막냐 내가 보기에는 자유시장 경제 질서에 어긋나는 것 같다. 왜 막냐 권장하는 건 좋은데 왜 막냐 법으로'. 설득을 해보기로 했는데 그걸 내가 그렇게 해주겠다고 해야 된다고 주장하는 건 아니에요. 그런 요구가 있는데 합리적인 수용하는 걸 검토해 보자고 한 거를 검토 중인데 어쩌라고 왜 바꿨다고 그래요

정유미 기자 : 대표님 요새 경제의 진심이시라서 우리가 경제 얘기하면... 

이재명 대표 : 그 얘기 조금만 더 할게요. 그래서 토론이 어떻게 되냐 하면

정유미 기자 : 질문이 쌓여 있어요, 대표님.

이재명 대표 : 제가 토론 때 물어본 거예요. 여러 사람이 지켜보는 데서 사람이 말을 하면 양심이라고 하는 것은 양심과 체면이 있어서 상식밖에 얘기를 못해요. 제가 계곡 정비할 때 보신 분이 계실지 모르겠는데 제가 이 나라 정부수립 이래 한 번도 단속하지 못한 경기도 계곡을 다 정비했잖아요. 깔끔하게. 이게 다 오해가 있어서 그래요. 제가 토론을 통해서 다 해결했잖아요. 부시지 않고 부신 건 6개인가 밖에 안 돼요. 95% 이상은 다 스스로 철거하고 지금은 커피 팔면서 우아하게 살고 있어요. 옛날에 닭죽을 강제로 팔다가 요새는 다 바꿔서 커피, 음료, 음식 이런 거 팔면서 우아하게. 경기도 지원도 해주고

정유미 기자 : 그걸 토론으로 풀어내셨고.

이재명 대표 : 풀어냈죠. 그때 제가 느낀 게 계곡에 10몇 억씩 주고 20몇 억씩 주고 산 자기 불법 시설물이에요. 권리금이라고 하는 걸 주고 산 거예요. 대부분 다. 원래부터 주인은 아니거든요. 대부분 다. 근데 철거를 해야 돼요. 그거 하고 싶겠어요? 그런데 그거 불법이잖아요. 그럼 말을 하기가 어려워. 그래서 합리적 대안을 내면 수용할 수밖에 없어요. 그래서 공개토론을 통해서 다 해결을 하면 이것도 될 거라고 봐서 제가 쌍방이 의심하는 핵심 쟁점을 아니까 토론할 때 물어봤어요. '사용자 측에 노동자들이 자꾸 의심한다. 52시간 제도 예외를 만들어 가지고 장시간 노동 공짜로 시키려고 그러는 거지?'라고 '의심을 하니 확인해 봅시다. 물어봅시다. 이 제도를 만들어서 주52시간 곱하기 연 52주 하면 2800시간입니다. 우리가 1800시간 일한다고 전 세계에 OECD 국가 중에서 장시간 노동한다고 난리인데 과로사회라고 그러는데 혹시 2800시간, 1000시간도 더 넘는 이미 현 제도에 한 200시간을 늘려도 한 3천 시간씩 일하자는 겁니까? 그건 아니죠.' 그럼 뭐라고 그래요. 왔다갔다 하다가 ‘아닙니다’ 정리했어요. ‘총 노동시간 늘리지 않는다. 합의됐죠?’ 오케이,

정유미 기자 : 중재하신 거예요? 대표님.

이재명 대표 : 그렇게 하겠다는 얘기를 받아낸 거지, 말이 그렇잖아요. 두 번째로는 노동시간을 변형시키면 힘들잖아요. 건강 나빠지고. 주말에 막 밤 12시 넘게 일하고 그러면 힘들잖아요. '수당 줍니까? 초과 근로 수당이 심야 근로수당 주말 근로수당 줍니까? 설마 그런 거 떼먹어서 임금 착취해서 그걸로 글로벌 경쟁하려고 그러는 건 아니죠?' 물어봤더니 그렇대요. 대부분 해결이 된 거예요. 마지막 남은 게 뭐냐. '노동자 여러분 안 한답니다. 총 노동 시간도 늘리지 않고 변형에 따른 이익 다 보장하고 특정 영역에 대해서만 원하는 사람만 그것도 1억 3천 내지 5천 넘는 초고소득 전문직 연구자만' '나는 내가 보기에 이 정도 받아들여도 될 것 같은데?' 그랬더니 뭐라고 하는 줄 아세요? '그거 가짜입니다. 저거 악용됩니다. 저 말뿐입니다.'

정유미 기자 : 그럼에도 여전히

이재명 대표 : 불신이죠. 불신을 제거하자 라는 얘기를 하는 중이었는데 지금은 어떻게 되냐면요. 이렇게 되면 어떤 일이 벌어지냐 하면 이런 조건으로는 이 제도를 만들 실익이 없어요. 다 사실은 엉뚱한 얘기를 하고 있었던 겁니다. 기존에 이미 52시간 제도의 예외가 4가지 종류가 있는데 자유재량 근로제니 있어요. 완화, 이걸 노동부가 승인을 하거나 협의를 하면 다 할 수 있어요. 반도체 업계 쪽에서 우리한테 요청한 바는 '52시간제가 필요 없다, 기존에 있는 제도만 유용하게 쓸 수 있도록 노동부가 신경 써라, 노동부가 신경 좀 쓸 수 있다라는 선언적 조항만 넣어달라' 

정유미 기자 : 지금 거기까지 왔군요.

이재명 대표 : 공식적으로 요청이 왔어요. 그래서 우리 그렇게 하자 그랬더니 노동계에서 '그거 안 됩니다. 원칙에 어긋납니다.' 왜 어긋나냐, 그냥 현재도 그냥 할 수 있는데 현재도 그냥 할 수 있어요. 선언적 조항이 반드시 필요한 게 아니다. 현재도 노동부가 3개월까지 변형 근로를 허용해요. 이걸 한 6개월로 늘리든지 5개월 늘리든지 하면 된다. 근데 노동부가 하면 욕 먹을 것 같으니까 안 한다. 그걸 해도 된다고 한 번 더 써달라는 요구로 바뀐 거예요. 노동계는 그걸 왜 해줘야 되냐 말도 안 되는 소리를. 그래서 그것 때문 당기고 밀고 실익 없는 싸움을 하고 있는데 그래서 우리가 하는 얘기죠. 빼고 그러면, 실익이 없잖냐 아무런. 상징 싸움인데 지원 빨리 해주자. 지금 그러고 있는데 국민의힘이 반대하고 있어요.

정유미 기자 : 우리가 지금 이재명 대표의 직접 반도세 특별법의,

이재명 대표 : 누가 더 보수적인 태도인가. 합리적 보수의 태도인가.

정유미 기자 : 유튜브를 워낙 잘 아시니까 저희가 계속 '시간이...'이렇게 해도, '그거 더 하면 되지' 약간 이런 식으로

이재명 대표 : 두 번째 또 있죠. 아까 그 얘기하고 두 개 얘기했잖아요.

정유미 기자 : 저희가 반도체 특별법에 푹 빠져서

이재명 대표 : 그거 말고 그 얘기하기 전에 두 개 얘기했잖아요.

정유미 기자 : 아, 노란봉투법.

이재명 대표 : 그것도 해야돼요. 왜냐하면 중도 분들이 관심을 많이 가지고 있기 때문에. 자본과 노동, 기업과 노동이 언제나 싸우는 관계라고 생각하는 거 정말 원시적인 거예요. 소위 ESG 경영이라고 얘기 많이 하죠. 윤리경영 해야 돼요. 노동 탄압하는 글로벌 기업 봤어요? 노동 탄압했다는 소리 듣는 글로벌 기업이 있냐고요. 그거 하면 신뢰도가 떨어져가지고 국제 기업으로 성장할 수가 없습니다. 노동자를 쥐어짜고 괴롭혀가면서 국제경쟁에서 이긴다고요? 국내에서는 살지 모르죠. 국제 경쟁 불가능합니다. 화합하고 소통하고 지금 삼성과 TSMC 또는 엔비디아가 경쟁에서 삼성이 밀리잖아요. 내가 구체적인 얘기를 하기는 그런데 그게 바로 기업 문화에 달려 있었죠. 근로자들한테 고액의 파업했다고 고액의 가압류 손해배상 소송해서 막 쥐어짜고 이런 기업이 국제무대에 나가면 '훌륭한 기업입니다, 투자해야지' 그럴 것 같습니까? 똑같은 계약을 해도 안 해줘요. 이게 세상이에요. 그리고 특히 노동법 2, 3조에 근로자를 어떤 범위로 인정할 거냐. 대법원 판례가 인정한 수준을 입법하고 있는 중입니다. 이미. 다 모두가 아시는 사실이에요. 그러니까 이거를 이걸 안 하면 경제적으로 우리가 경쟁력이 생긴다. 이게 진짜 바보 같은 생각이에요. 도덕적이고 윤리적으로 뛰어나야 됩니다. 소위 거버넌스가 훌륭해야 기업도 성장 발전합니다.

정유미 기자 : 노란봉투법을 사실상 반기업이라고 사람들이 많이 생각을 하는데 대표님 말씀은 그렇지 않다.

이재명 대표 : 이거는 기업과 노동이라고 하는 것은 동전의 양면 같은 거예요. 노동 탄압하고 노동 착취해 가면서 노동자들한테 신망을 얻지 못한 기업은 결코 성공할 수 없습니다.

윤태곤 실장 : 대표님이 정책하고 쟁점에 대해서 이해도가 워낙 높으니까 제가 생각할 때는 그런 것 같아요. 원래 이재명을 지지하던 사람들은 '역시 이재명 똑똑해', 이재명에 대해서 불신을 갖고 있는 사람들이 '역시 똑똑하긴 하고 뭔가 바뀌려고 하긴 하는 것 같아'. 근데 갸웃갸웃 하는 게 제 느낌에는 대표님이 콘텐츠 부분에 우클릭이라고 말해야 될지 중도화라고 말해야 될지 하는 이 부분은 차고 넘치는 것 같아요. 사람들도 그래, 끄떡끄떡 하는 것 같은데, 흔히 참 어려운 거 진정성.  근데 사실 진정성이라는 건 어떻게 증명할 수가 없는 거지 않습니까?

이재명 대표 : 그렇습니다.

윤태곤 실장 : 속을 까서 보여줄 수도 없는데 거기에 대해서는 지금 갸웃갸웃. '이재명은 워낙 실용적이고 유연하고 머리가 잘 돌아가는 사람이니까 자기 유리할 것 같으니까 그렇게 하는 거야.' 근데 이건 내가 말로 아니라고 해가지고 설득되는 게 아닌 거잖아요.

이재명 대표 : 되지 않습니다.

윤태곤 실장 : 김대중 대통령하고 비교를 해보면 김대중 대통령이 1987년에 검은 두루마기 입고 보라매공원에서,

이재명 대표 : 100만 모였다고 했죠. 그때

윤태곤 실장 : 근데 97년에 김대중은 멜빵 메고 오고 화합의 아이콘으로 근데 이게 사람들이 볼 때 저도 지금 돌아보면 어어 하다가 지나고 보니까 10년 만에 이렇게 바뀌어 있는 거였어요. 근데 제가 느낄 때 대표님의 변화는 김대중 대통령보다 스무스하지는 못한 것 같아요. 약간 계단 (올라가는 식으로), 한 칸 약간 덜커덕 덜커덕 하는 느낌이 있긴 있어요. 근데 이걸 어떻게 해야 될지 저도 답은 모르겠습니다만, 그게 앞으로 저는 몇 번 여기서 말했는데, 과제가 아닐까.

이재명 대표 : 김대중 대통령께서는 현해탄에 빠뜨려 죽이려고 그랬는데 겨우 살았고, 그 다음에 내란 주범으로 몰려서 사형 선고도 받았고 평생 빨갱이라고 공격당했고 정말 어렵게 어렵게 대통령이 됐죠. 대통령이 되고 난 다음에 정말 성공한 대통령이 됐습니다. 그전에 아무도 믿지 않았어요. 그때는 정말로 여러 가지 요인들이 겹쳐서 최초의 정권교체라고 하는 이 나라를 완전히 새로운 길로 이끌었는데, 정말로 DJP연합도 하고 그 다음에 저쪽이 갈라지기까지 하고 정말로 그러면서 미세하게 겨우 이긴 거예요. 그때 김대중 대통령은 저분이 막 변했네 새로운 거 아닙니다. 지금 저도 안 믿는다고 하죠. 안 믿죠? 그런데 예를 들면 성남시장을 한 6, 7년을 하면서 전국적으로 많이 알려졌어요. 왜? 말을 잘해서, 갑자기 신뢰가 생겼을까요? 성남시정을 한 성과예요. 성남시민들이 다니면서 자랑하기 시작했어요. 이재명 시장 같은 사람 있냐 이런 거 있잖아요.

정유미 기자 : 인기 좋으셨죠.

이재명 대표 : '성남으로 이사 오세요' 전국에 그런 얘기 많았단 말이에요. 자부심 생기고. 경기도지사 제가 3년 했는데 3년 동안 경기도민들이 정말 급속하게 바뀌었죠. 평가가 자부심 소속감 많이 바뀌었는데 결국 그 힘으로 여기까지 왔잖아요. 제 편을 들어주는 언론이 있습니까? 솔직히 기득권이 저를 봐줍니까? 죽이려고 맨날 수사 압수수색해서 내가 지금 기소 당한 것만 15건인가 그래요. 내가 뭔 죄를 그리 많이 지었다고. 증거는 하나도 없어요. 어제도 내가 얘기했지만 성남FC에 제3자 뇌물 제가 먹었습니까? 성남FC라고 하는 성남시 예산 지원된 산하기관 실무 공무원들이 열심히 노력해서 설득하고 또 FC 직원들 열심히 쫓아다니면서 사업 딴 거예요. 나는 알지도 못했어요. 알았다는 증거도 물론 없어요. 그런데 기소했어요. 이런 식으로 나를 막 수없이 공격하고 그래서 나를 뇌물사범으로 만들었지 않습니까? 내가 1원짜리 하나 받은 일도, 업자 한 번 만난 일도 없는데, 이렇게 해서 수없이 해놨지만 사람들이 '어, 범죄자인가?' 그런데 성과는 내, 그리고 뭘 해먹은 증거는 없어, 어쨌든 여기 와 있잖아요. 이게 국민의 위대함이죠. 온갖 오물을 던지고 하지만 정화를 해요.

정유미 기자 : 앞으로도 일로 보여주신다는.

이재명 대표 : 결국 성과를 보여줄 수밖에 없고, 지금까지도 성과로 인정받은 거죠. 예를 들면 정치인 이재명으로서는 총선을 이기고 예를 들면 당이 정비돼서 당이 사분오열되지 않잖아요. 물론 1인 체제, 일극체제 하지만...

정유미 기자 : 저도 많이 말했습니다.

이재명 대표 : 비판할 부분도 있지만 내가 일부러 그런 거 아닙니다. 예를 들면 당이 단일대오로 많이 뭉쳤는데 뭉치지 못한 영역이 생기는 거죠. 야당이 그러면 야당인데 옛날처럼 맨날 안 그래도 뭉쳐서 싸워야 되는데 쪼개져서 싸우고 막 난리 치는 거 되겠어요? 그것보다는 낫지 않아요? 100% 옳다고 할 순 없지만 그것보다

정유미 기자 : 싸워야 될 시점에, 야당이 뭉쳐 있는 게 낫지 않나.

이재명 대표 : 실적으로 보여줄 수밖에 없다.

윤태곤 실장 : 앞으로 조기 대선이 생기면 제가 던진 질문을 수없이 받으실 거예요. 그리고 아마 답답할 거예요. 내가 이렇게 다 보여주고 싶은데 다시 김대중 대통령 말씀드리자면 그때도 사람들이 김대중 대통령에 대한 처음에는 이념적 거부감이 있다가 보니까, 그건 아닌 것 같아. 근데 말씀하신 것처럼 워낙 탄압도 많이 받고 하니까 보복할 거야,

이재명 대표 : 지금 제가 그렇게 돼 있어요.

윤태곤 실장 : 제가 그거 여쭤보려고 한 거예요. 근데 김대중 대통령이 계속해서 백번 천번 대답하고 DJP 연합하고

이재명 대표 : 안 믿잖아요.

윤태곤 실장 : 안 믿어도 계속 반복해서 하고 행동으로 보여주고, 또 심지어 전두환-노태우 사면, 이건 역사적인 평가가 엇갈립니다만... 그러니까 제가 기억할 때는 지지를 높이는 것도 있는데 비토를 낮추는 거. 내가 경상도 사투리로 '김대중이 찍어주지 않을 건데 대통령 할 때 되긴 됐다 아이가, 일을 하면 잘할 것 같아.' 

정유미 기자 : 메소드 연기를.

윤태곤 실장 : 그 전에는 도시락 싸고 다니면서 안 된다고 하는 사람들이 '내가 찍진 않겠지만 투표 안 하거나 인정할 수 있다.'  

이재명 대표 : 반발 강도를 떨어뜨리는 거죠.

윤태곤 실장 : 저는 대표님의 과제는

정유미 기자 : 그 길로 가셔야 된다.

윤태곤 실장 : 제가 볼 때는 이재명이 지금 남은 과제는 한두 가지밖에 없는데 한두 가지가

이재명 대표 : 그렇죠

윤태곤 실장 : 수학 문제 풀어가지고 1번 2번 답을 내는 게 아니라 사람 설득시키는 과제니까.

정유미 기자 : 제일 고난이도 문제군요.

이재명 대표 : 맞아요. 제일 어려운. 그래서 저는 김대중 대통령에 대해서 전에도 가끔씩 그 말씀드렸는데, 저는 '정치 보복하지 않겠다. 그런 거 왜 하냐 그럴 시간 어디 있냐. 포용해야 되고 화해 화합해야 된다.'(는 김대중 대통령의 얘기를) '정치적인 레토릭, 정치적인 이유로 필요해서 하는 말 아니었을까, 그리고 그 후에 실제로 하는 행동도 안정적 통치를 위해서 한 거 아닐까' 이런 의문이 약간 있었어요. 제가 이걸 많이 겪어보니까 그 진심을 이해하게 됐어요.

정유미 기자 : 그렇습니까? 저희가 안 그래도 뒤에 이재명 대표님이 대통령이 되면 걱정된다 시리즈,

이재명 대표 : 그때 가서 할까요?

정유미 기자 : 예. 그전에 오늘도 임종석 전 실장 만나고 오시고, 소위 언론들이 비명계 주자라고

윤태곤 실장 : 김부겸,

정유미 기자 : 분류하는 분들을 연이어 계속 만나고 계시는데 그분들은 계속 개헌 얘기를 만나면 꼭 하시죠. 오늘 임 전 실장도 하셨던데, 근데 대표님 말씀이 일관된 것 같아요. 지금은 그 얘기할 때가 아니다. 근데 사실 대표님 그건 아시죠? 사람들이 '이재명 대표가 대통령 될 것 같으니까 개헌 얘기 못하는 거다'라고 의심을 하는 사람들이 꽤 많습니다.

이재명 대표 : 그렇게 만들고 싶어 하는 것 같아요.

윤태곤 실장 : 사실 지금까지 한국 현대 정치사가 그랬거든요.

정유미 기자 : 될 것 같은 사람들이.

윤태곤 실장 : 1등 하는 사람은 안 한다고 그러고 2등 3등 등은 판을 흔들기 위해 가지고 하자라고 했던 게 사실 쭉 나왔던 겁니다. 진보 보수 정권 할 것 없이.

이재명 대표 : 예외가 있네요. 제가 저번 대선 때도 우리가 많이 앞설 때가 한때 있었어요. 마지막에 역전됐는데, 한때 앞설 때도 저는 개헌해야 된다고 얘기했고 개헌 내용도 다 얘기했고. 그 내용은 제 생각은 변함이 없어요. 다만 논의의 시기가 지금 나라의 운명을 건 일종의 대회전이 벌어지고 있는 중인데, 그 얘기는 이따 해도 되거든요. 지금은 정말 내란극복에 집중할 때다. 한번 생각해 보세요. 정 앵커님. 이게 만약에 잘못돼가지고 감옥에 계신 저분이 대통령의 자리를 되찾으면 어떤 일을 벌어질까요?

정유미 기자 : 아, 그럼,  파면을 확신하고 계시지 않으세요?

이재명 대표 : 아닐 수도 있죠.

정유미 기자 : 100% 확신은 아니지만

이재명 대표 : 아니게 하기 위해서 정말 치열한 노력이 벌어지고 있잖아요. 우리는 특별히 하는 일이 없죠. 헌법재판소를 믿고 상식을 믿고 법을 믿고 있지만, 그걸 뒤집기 위해서 정말 극렬한 노력이 이루어지고 있어요, 지금 이 순간에도.

정유미 기자 : 저쪽에서는 그러고 있어요.

이재명 대표 : 전화라도 열심히 받고 반드시 대통령 탄핵하면 안 된다를 여론조사 50%를 넘기는 게 목표 아니겠어요. 치열하게 노력하고 있습니다.

윤태곤 실장 : 대표님 말씀 이해하는데, 조금 뒤가 한 달이라는 거죠. 지금 우리가 이렇게 이야기하고 있지만 사실 한 달 있으면 한 달 내로 인용이냐 기각이냐... 인용 가능성이 저도 높게 봅니다만, 또 나오고 또 대표님한테 중요한 2심 판결도 나오고 그게 긍정적인 결과가 나오고 조금 부정적인 결과가 나오고 그때는 이야기해야죠. 

정유미 기자 : 윤 실장님은 그때를 시점으로 보시더라고요. 대표님의 2심 선고가

윤태곤 실장 : 그때가 대통령 탄핵 인용 기각 이 여부하고 거의 크게 차이는 안 날테니까

정유미 기자 : 그때쯤 주머니에 있는 개헌을 대표님이 꺼내실 거다.

이재명 대표 : 주머니에 있지 않고요. 이미 저잣거리에 널려 있어요.

정유미 기자 : 새로 보태질 건 없구나 이미 다 밝혀졌기 때문에

이재명 대표 : 특별한 내용이 추가할 내용이 없어요. 이미 그때는 치밀하게 고민을 하고 당의 입장도 정리돼 있었고 제 입장도 공표돼 있고 그게 변한 바가 없어요. 다른 사람 얘기 못하게 막은 일도 없고 당 지도부 입장에서는 이 논쟁이 블랙홀 같은 거기 때문에 지금은 내란 극복에 집중한다.

정유미 기자 : 하지만 커밍 순.

이재명 대표 : 이거야 뭐 안 할 수 없죠. 저도 하고 싶은 얘기 많아요.

정유미 기자 : 개헌에 대해서.

이재명 대표 : 그럼요. 제 말이 맞는 거고요.

정유미 기자 : 대표님 2심이 만약에 1심이랑 비슷하게 나오면

이재명 대표 : 전 그럴 리가 없다고 봐요.

정유미 기자 : 근데 또 많이들 그럴 거라고 예상들을 또 하니까. 근데 지금 그거 논쟁이잖아요, 계속. 대통령이 된 상태에서 재판은 정지돼야 된다 vs 그대로 가야 된다. 대표님은 정지돼야 된다가 다수설이라고 말씀은 하셨는데, 국민의힘에서는 당연히 이것도 아니라고 하고 그거를 내세우고 있는 것 같아요.

이재명 대표 : 내가 하나 물어볼게요. 내 얘기가 아니고 저도 법률가인데... 검찰이 후보자에 대한 사건을 가지고 있어요. 그러면 딱 골라서 이 사람은 선거 도중에 기소해버려, 이 사람은 선거 끝난 다음에 해. 그럼 여기는 기소 못하고 저기는 기소됐으니까 재판하고 이게 말이 됩니까? 검찰이 국가의 운명을 자기 마음대로 할 수 있게 하는 게 합리적이에요? 그럼 나 같으면 다 기소해 놔버리겠네 그냥 일 못하게, 지금 그 작전을 하긴 한 건데... 내 얘기는 아니고 저는 상식에 비추어서 제 사건을 판단해 보면 다 알 일이라서, 이런 과정에서 얘기하는 건 부적절한 것 같아서 그 부분은 그만 하시죠.

윤태곤 실장 : 이런 것 같아요. 이게 아까 국민의힘 주장 말씀하시니까 유죄 무죄는 워낙 엇갈리는데

정유미 기자 : 지금 저한테 레이저 쏘신 것 같아요.

윤태곤 실장 : 제 정치적 감정으로는 만약에 2심에서 안 좋은 결과가 나온다손 치더라도 그거를 대통령에 당선이 됐을 때 재판을 해서 하는 거는 저는 그건 조금 안 맞는 것 같아요. 이미 그걸 예를 들어서 2심 결과를 국민들이 알고 하는 거잖아요. 2심 결과에 대해서 어떻게 판단을 할 거냐.

이재명 대표 : 근데 그거 고민하지 마세요. 그리고 괜히 쓸데 없이, 그것도 쓸데 없는 함정이에요.

정유미 기자 : 미리 고민하지 말까요?

이재명 대표 : 네.

정유미 기자 : 알겠습니다.

윤태곤 실장 : 그것도 한 달입니다.

정유미 기자 : 아까 제가 예고드렸던 걱정된다 시리즈로 한번 넘어가 보겠습니다.

이재명 대표 : 또 뭐가 있어요?

정유미 기자 : 대표님이 대통령 되면 이게 걱정되고 저게 걱정되고 이런 주변의 걱정들을 모아서 대표님 답변으로 해소하시는 게,

이재명 대표 : 좋은 기회네요.

정유미 기자 : 그렇습니까? 불쾌해하시면 안 돼요.

이재명 대표 : 전혀 불쾌하지 않아요.

정유미 기자 : 첫 번째 이재명이 대통령이 되면

이재명 대표 : 잠깐, 불쾌해하는 거 걱정 안 하셔도 되는 게요.

정유미 기자 : 긴장하고 계신 거 아시죠.

이재명 대표 : 다른 사람들 제가 윤석열 대통령 엄청 미워할 거라고 생각해요.

정유미 기자 : 아니 설마 좋아하세요?

이재명 대표 : 좋아하지는 않는데 미워하지 않습니다.

윤태곤 실장 : 저도 아주 정치적인 이야기를 드리자면 이재명 덕에 윤석열 대통령이 됐다. 근데 대표님이 이 정부 들어와서 사법적인 문제건 뭐건 당내 문제가 어려움이 있을 때 제가 볼 때는 대통령이 싹싹 구해준 게 되게 많아요. 총선 때 공천 논란 있고 할 때 대파값, 이종섭 대사. 사실 민주당이 시킨 것도 아니고 본인이 무단히 해서

정유미 기자 : 기자들이 맨날 많이 하는 말이... 전생 부부설이 있지 않았습니까? 때만 되면 윤 대통령이 도와준다고.

윤태곤 실장 : 지금 계엄도 국민적 비극이고 역사적 비극인데 대표님 정치스케줄을 하고 보자면

이재명 대표 : 현실적인 유불리 실리의 문제가 아니고 제가 생각해 보면 지금의 현재와 같은 정치 문화 속에서 윤 대통령이 할 수 있는 일이 저를 제거하는 게 거의 유일한 목표일 수밖에 없었던 것 같아요.

정유미 기자 : 이해를... 

이재명 대표 : 잘했다는 뜻이 아니고. 근데 저로서는 무지하게 괴로운 일이거든요. 힘들어요, 솔직히. 견뎌내야 되고 감내할 만하죠, 아직까지는. 근데 고통스럽지만 그건 자연의 일부로 저는 받아들이기로 했어요.

정유미 기자 : 자연의 일부요? 

이재명 대표 : 우리가 길 가는 데

정유미 기자 : 원래 그런 거예요?

이재명 대표 : 원래 있는 거예요. 내가 미워한다고 아니면 괴로워한다고 없어지는 게 아니잖아요.

윤태곤 실장 : 맞아요.

이재명 대표 : 내가 영향 미칠 수 없는 범주의 일이고, 그분은 자기식의 생존 방식으로 저러고 있는데 원죄는 나한테 있다고. 제가 준비가 부족하거나 뭔가 부족한 것 때문에 나 때문에 진 거잖아요. 나 때문에 많은 사람들이 고통 받잖아요. 나도 업보가 있는 거죠. 남 탓 할 일이 아니다. 그 사람 탓할 일도 아니고 다 나로 인해서 생긴 일이니 자연 현상의 일부처럼 받아들이자.

정유미 기자 : 안 그래도 저희 애청자 질문이 하나 들어왔던 게, 질문 되게 간단해요. '대통령 되시면 윤 대통령 어떻게 하실 건가요?' 이런 질문이 있었어요.

이재명 대표 : 그건 아직도 여러 가지 변수들이 남아 있어서 미리 얘기를 하면 과정에 영향 줘요.

정유미 기자 : 그렇죠. 유죄도 확정돼야 되고 대통령 되셔야 되고 여러 가지 전제들이... 

이재명 대표 : 너무 과정이 많아서 그런 거는 웬만하면, 전 같으면 대답을 했는데 요새는 안 하는 게 맞는 것 같아요.

윤태곤 실장 : 통합의 방점이냐 정의 구현의 방점이냐,

정유미 기자 : 그런 걸로 정리가 되겠죠.

이재명 대표 : 그 두 가지는 어쨌든 상황에 따라서 비중은 달라질 수 있잖아요. 그때 국민들의 판단이 중요하고. 저는 예를 들면 전두환이라는 사람에 대해서 시기에 따라서 판단이 많이 바뀌었잖아요. 근데 그 사람에 대해서도 김대중 대통령이 사면을 할 때는 그 상황에 나름의 이유가 있었겠죠. 근데 그 이전 단계에서는 사실 집행을 했어야 되는 거 아니냐라는 얘기도 사실은 공감이 높았죠. 그리고 상황에 따라 다를 수 있다. 그 이전에는 아예 처벌할 생각을 못했던 시절도 있는 거고.

정유미 기자 : 그 답변은 여기까지 정리하고 우리가 '걱정된다'로.

윤태곤 실장 : 걱정하시죠.

정유미 기자 : 첫 번째 질문이 이거였어요. 이미 의회 권력을 쥐고 계시는데 여기다 이재명 대표한테 행정 권력까지 쥐어지면 너무 세다. 견제 불가, 누가 이재명을 막을 수 있냐, 이런 걱정이잖아요.

윤태곤 실장 : 거기다 이재명의 트레이드마크는 '이재명은 합니다'.

정유미 기자 : 너무 사람들에게 박혀 있단 말이에요.

이재명 대표 : 제가 반대로 얘기할게요. '이재명은 합니다'도 있는데 '안 할 건 안 합니다.' 

정유미 기자 : 이번에 같이 하시면 좋겠네요.

이재명 대표 : 그건 걱정 안 해도 됩니다. 그러니까 필요한 일을 우리가 하는 거지 불필요한 일을 하지는 않죠. 만약에 제가 불필요한 일을 해서 말하자면 손해 볼 일을 국가가 공동체가 손해 볼 일이 있다면 여기까지 왔겠어요? 저는 성과를 통해서 인정받아서 여기까지 왔어요. 제가 후광이 있습니까? 무슨 학연 지연

정유미 기자 : 후광 지금 좀 생기셨습니다.

이재명 대표 : 누가 준 건 아니잖아요. 성과, 실적으로 인정받아 여기까지 왔는데요. 그 사이에 드러났겠죠. 그 사이에. 반대로 생각해보자 하는 건데 압도적 야당이 있는데 그 소속이 아닌 사람이 되면 좋습니까? 아무도 못 하는 상황.

정유미 기자 : 지난 윤 대통령 같은 경우죠.

이재명 대표 : 윤 대통령도 저러지 말고 야당하고 타협하고 필요한 것들을 서로 주고받으면서 얼마든지 할 수 있었죠. 자기 뜻대로 안 된다고 제거 하려고 하잖아요. 그분한테도 참 안타까운 게 대통령이 돼서 매우 괴로우셨던 것 같아요. 행복해야지. 자기가 하고 싶은 일을 하고 또 국민 눈높이에 맞춰서 하면서 인정받고 우리 대통령이 있어 우리 행복해, 아니면 우리 희망이 생겼어, 이러면 즐겁잖아요. 저는 그러면 무지하게 즐겁거든요. 제가 성남시장을 하고 경기도지사 할 때도 사람들이 성남시 경기도에 자부심 가지고 자랑하는 얘기 들으면 제가 엄청 뿌듯해가지고 정말 행복했어요. 그렇게 할 수 있잖아요. 근데 내가 볼 때 대통령 재임 기간이 고통 자체였던 것 같아요. 그렇게 안 하면 되잖아요. 안 하도록 옆에서 도와줬어야죠.

정유미 기자 : 당이

이재명 대표 : 여당도 설득도 하고 물론 잘 말씀 안 들으셨다고 하더만, 더 노력해야죠.

정유미 기자 : 당이 견제를 할 수 있다 이런.

이재명 대표 : 당도 하고 국민도 하고. 저는 지금 바쁜 시간에도 텔레그램, 트위터까지는 못 보고 메시지 들어온 거 다 봐요. 유명한 사람이든 지위고하 가리지 않고 반짝이는 아이디어들이 있어요. 저한테 주는 충고도 많고 그럼 정신이 번쩍 들 때도 있죠.

정유미 기자 : 일일이 보신답니다.

윤태곤 실장 : 대표님이 말씀하신 걸 아직까지도 안 믿는 사람이 있을 거예요. 괜히 말만 저러는 거야.

이재명 대표 : 맞아요.

윤태곤 실장 : 저는 선해해요. 선의로 이해하는데 제가 겪었던 경험으로는 대통령이 되면 사람들이 갑자기 나쁜 사람이 되는 게 아니라 권력과 제도라는 게 그렇게 되더라고요. 보통 내가 하는 게 정말 옳은 길이고 어떤 대통령이 '나라 망하게 만들어야지' 이런 사람이 어디 있겠어요. 자기가 생각할 때 옳은 길인데, '옆에 생각이 부족한 사람들이 나를 막는구나. 역사가 판단할 거다'라고 밀어붙이는 경우들이 많은 거죠. 그러면은 야당의 브레이크도 있고 윤 대통령 같은 경우 그러다가 계엄으로 폭주했는데... 대표님이 만약에 그런 상황에 처했을 때는 사실상 제도적으로나 뭐로 보나 브레이크가 없다.

이재명 대표 : 그게 제일 큰 문제죠.

정유미 기자 : 민주당을 믿어야 되나요?

이재명 대표 : 그거보다는 사람을 믿는 게 더 중요한데요. 조선시대에도 사간원이라고 하는 게 있었어요. 임금 견제가 일이에요. 잔소리하는 게. 요즘 현대기업들은 다 레드팀이라고 하는 걸 만들어서 무조건 반대하는 논리를 만들어서 의사결정에 반기를 들어요. 점검하는 거예요. 군대도 가상 적군을 만들어서 가상 교전을 하죠. 왜냐하면 우리 전략을 잘 아는 부대를 적군으로 만들어서 공격하게 하고 거기서 틈새를 다시 발견하면 또 메워나가는 거예요. 근데 당나라도 사실은 정관정요라고 하는 책을 만들어서 후대들한테 물려줬잖아요. 잔소리 또는 간언을 들어라, 고언을 들어라, 간신이 주변이 많다라고 하는 거는 신하를 쓰는 사람 태도 때문이에요. 저도 아주 짧은 공직 경험을 해봤는데, 저는 이 위험성을 너무 잘 알아요. 그래서 막 얘기해요. 해라 해라

정유미 기자 : 레드팀 맡아라 이렇게.

이재명 대표 : 할 말을 반드시 해라. 할 말 안 하고 이렇게 굽신거리는 사람 제가 잘라요. 그래도 말을 잘 안 해요. 제가 지위가 올라가면 올라갈수록 점점 말이 줄어들어 지금도 계속 제가 그 얘기를 하죠. 그런 얘기 할 얘기 할 사람들을 제가 발굴을 해요. 개인적인 노력인데 역시 믿지는 않을 테고.

윤태곤 실장 : 예컨대 진보보수 국민의힘 민주당 지지자들의 평가가 극과 극이지만은 문재인 대통령도 윤석열 대통령도 그렇게 말해도 특별감찰관 끝까지 안 하더라고요.

이재명 대표 : 왜 안 하나 이해가 안 돼요

정유미 기자 : 되시면 하시는 걸로. 

윤태곤 실장 : 이유는 공수처가 있기 때문에 안 해도 되고 어쩌고, 야당이 강하기 때문에 어차피, 근데 결국 결론은 똑같았어요. 안 했어.

이재명 대표 : 제가 그 얘기를 하나 할 수 있는데 저는 그런 점들을 너무 잘 알아서요. 제가 성남시장 때 그래서 사실은 문제가 생겼다는 거예요.

정유미 기자 : 대장동.

이재명 대표 : 대장동 말고. 가족들이 많아요. 제가 끊임없이 제가 권력 감시 활동을 했고 시장의 측근들이 권력자의 측근이 어쩌고저쩌고 얘기를 하도 비판적으로 해서 우리 가까운 가족들이나 제 친구들이든 이런 데 나서는 사람이 없어요. 근데 한 분 있었어요. 그 분이 저하고 원수가 됐죠. 그래서 끝까지 막았어요. 결국 법적 갈등까지 가고 이렇게 돼버렸는데. 생각해 보세요. 제가 어쨌든 시장 도지사를 했는데 제 측근의 이름으로 사고 친 사람 있어요? 없잖아요. 철저히 막아서 그래요. 잔인할 정도로. 그래서 다행히 살았고. 지금도 사실은 제가 유력한 인사라고 제 주변에 있는 사람한테 막 접근하는 사람이 많아요. 저한테가 아니고 제가 아는 사람 아는 사람의 아는 사람에게 접근하는 사람이 많아요. 요즘도 가끔씩 그 얘기를 들으면 제가 직접 전화해서 경고하죠. '하지마라, 죽는다.'

정유미 기자 : 그 위험을 누구보다 잘 알고 계신다.

이재명 대표 : 제 주변에 있었다는 이유로 호되게 당하는 사람이 너무 많아요. 그렇게 된다. 당신들도. 본인을 위해서.

정유미 기자 : 비슷한 걱정 질문인데요. 그렇게 세지니까 결국은 아까도 대표님 살짝 말씀하셨는데, 윤 대통령 주변 사람들 다 복수하고, 적폐 청산 시즌2가... 

윤태곤 실장 : 아까 제가 정의 구현이냐

정유미 기자 : 그렇게 되는 거 아니냐는 걱정이 사실 보수층에 좀 있겠죠.

이재명 대표 : 아니 있을 수 있죠. 그런데 제가 성남시장 할 때 시장의 한 시간은 100만 시간의 가치가 있다 이런 말을 자주 했어요.

윤태곤 실장 : 시민 100만 명.

이재명 대표 : 영향을 미치기 때문에 엄청나게 귀한 시간입니다. 도지사를 할 때는 1370만 시간의 가치가 있는 거예요, 1시간이. 저는 정말로 쉬는 시간도 1시간 줄여서 공관에서 거의 대부분 자면서 도전을 했죠. 집에 못 가고. 공관에서 아침 먹었다고 샌드위치 먹었다고 나 기소 당했어요. 하루에 샌드위치 10개씩 먹었다, 600만 원씩 먹었다고 기소 당했는데... 하여튼 그럴 정도로 열심히 했죠. 5200만 명이라고 하는 사람들의 삶과 이 나라 공동체 운명이 달린 일인데 10분이라도 신경 써서 뭘 하고 설득해야 되고 토론도 해야 되고 연구도 해야 하는데 그거를 '누구 잡아 죽여야지, 저번에 옛날에 나한테 어떻게 했겠지' 이걸 하는 게 얼마나 무의미합니까?

정유미 기자 : 무의미하다고.

이재명 대표 : 그리고 지난 일은 다 추억 같은 거예요. 지난 일 따져서 뭐 해요? 미래가 더 중요하지. 옛날 일을 뒤져가지고 막 복수 감정에서 뭘 하고 있으면 행복해요?

정유미 기자 : 지지층에서 그래도 해야 되는 거 아니냐는 목소리나 요구가 있을 수도 있지 않을까요? 예를 들면 정의 구현의 차원에서

이재명 대표 : 있겠죠. 드러난 명백한 범죄 행위를 봐주는 게 보복은 아니잖아요. 그런 것들조차도 안 해버리거나 이런 걸 하자는 건 아니고 그거는 진흙탕 되는 거죠. 없는 걸 찾아가지고 막 뒤져서 없는 거 만들거나 쉽게 발견할 수는 없는데 타깃 정해서 하루 종일 1년 내내 하고 있는 것

정유미 기자 : 당한 대로 하진 않으시겠다.

이재명 대표 : 별로 시간과 관심이 없습니다.

윤태곤 실장 : 비슷한 연장선에서 조언을 드린다면 과거 대통령을 보면 바쁠 때는 그거 할 정신이 없어요. 힘든 일이 있거나 구체적인 목표 아까 제가 이명박 대통령으로 예를 들었지만, 논쟁적인 사안입니다만, 이분은 4대강 사업이 너무 하고 싶어서 틈만 나면 여주도 가고 영산강도 가고 해야 되고

이재명 대표 : 그때 정치 보복 얘기 없었던 것 같은데

윤태곤 실장 : 그러다가 다른 일이 잘 안 돼서 할 일이 없으면 보통 대통령들이 역사 생각하고 정의 생각하더라고요. 이게 역사랑 정의가 나쁘다는 게 아니라 늘 안 좋은 시그널이었어요, 그게.

정유미 기자 : 뭔가 국면 전환용으로

윤태곤 실장 : 그렇죠. 지금 눈앞에 보이는 뚜렷한 목표가 없으니까 지금 보면 윤 대통령도 딱 안 좋기 시작할 때가 자유민주주의 반국가 세력 할 일이 없을 때부터 거기에 몰두하게 되는 거죠.

정유미 기자 : 알겠습니다.

이재명 대표 : 어쨌든 하나 생각해 보면 제가 성남시장이 처음 됐을 때 전 시장님께서 8년을 하셨어요. 그때 공무원들이 인사를 할 때 그랬다고 합니다. 6급 승진은 3천만 원, 5급 승진은 5천만 원, 4급 승진은 8천만 원 이렇게 대충 공정 가격이 있었다고 해요.

정유미 기자 : 관행적으로

이재명 대표 : 뇌물을 가장 안전하게 빠르게 주면 승진했다고 해요. 그래서 제가 시장이 됐는데 그 공무원들이 일을 했겠어요? 뭔 일을 했겠어요. 승진하는 유일한 길이 돈 주면 되는데, 열심히 해봐야 감사나 당하고. 그렇다고 인센티브 있는 것도 아니고. 제가 시장이 됐는데 간부회의를 하면 만나잖아요. 과장 국장들 제 눈을 못 마주쳐요. 전부 다 이러고 있어요. 눈 들고 시장 보고 이러고 있는 사람 몇 명 없어요. 다 이러고 있어요.

정유미 기자 : 그건 뭐죠?

이재명 대표 : 자기가

정유미 기자 : 돈으로 된 건가요?

이재명 대표 : 돈으로 됐는지 뭔가 문제가 있어서 나한테 찍힐까봐 자격지심 같은 거겠죠. 그래서 제가 그때 뭘 했냐면 이런 사람들을 가지고 일을 할 수가 없어요. 보통 복수 감정으로 하면 그런 사람 다 잘라버리고 괴롭히고 막 괴롭혀서 내보내야지. 근데 그러면 일이 안 돼요. 이 사람들을 어떻게든 데리고 일을 해야 되는데 성과를 내야 나도 인정받잖아요. 그래서 제 그때 검찰청에 계시던 사법연수원 동기분이 '때려잡는 게 능사가 아니다. 부패는 우리가 청산하는데 돈 받은 사람만 처벌하자. 준 사람은 웬만하면 봐주자. 그래서 불어라. 조사에 응하고 해라.' '그렇게 합시다.'  

내가 공무원들한테 공지를 했어요. '수사 협조하고 다 인정할 거 하고 털고 가자.  대신에 내가 문책 징계 안 한다. 다만 신문에 나오면 어쩔 수 없다. 취임 전까지 있는 일은 특별히 문제되지 않는다. 무시하고 일부러 파거나 이런 거 하지 않는다. 하지만 지금부터는 걸리면 죽는다.' 그렇게 공지를 하고 실제로 그렇게 한 2년 정도 하니까요. 인사를 네 번 하잖아요. 6개월에 한 번씩 하니까. 한 2년 정도를 하니까 공무원들의 자세가 바뀌었습니다. 

정유미 기자 : 이번에도 그 정도로 저희가 예상을 하고 있으면 될까요?

이재명 대표 : 그랬더니 실력 있는 사람들이 인정받고 열심히 하는 분위기로 싹 바뀌어서 한 3, 4년 만에 성남시가 갑자기, 기초단체가 전국에 일종의 스타로 떠올랐잖아요. 경기도도 마찬가지예요. 제가 산하기관을 강제로 교체한 거 없어요. 임기 다 인정해 줬어요. 대신 열심히 해라. 열심히 안 하면 거기는 제재 간다.

정유미 기자 : 복수를 안 하신다는 얘기를 예전의 경험으로

이재명 대표 : 실제로 그래서 성과를 낸 거예요. 복수한다고 해가지고 맨날 그걸로 싸우고 일을 언제 합니까? 소는 누가 키웁니까?

정유미 기자 : 그럴 시간이 없다.

이재명 대표 : 소를 많이 잘 키워야 인정받는데

정유미 기자 : 혹시 검찰에 대해서는 워낙... 대표님 말을 빌리면, 많이 당하셨기 때문에 검찰 이거, 이재명 대표가 (대통령) 되면 검찰 바로 없앤다.

이재명 대표 : 검찰을 없애면 공소유지 누가 합니까?

정유미 기자 : 이재명 대표가 돼도... 

이재명 대표 : 제도는 필요한데 문제는 지휘하는 사람이 문제인 거예요.

정유미 기자 : 인사로 해결할 수 있다고 보시는 거예요.

이재명 대표 : 날카로운 칼은 의사의 수술칼이기도 하고요. 강도의 흉기이기도 한 거예요. 칼 잘못은 아니지. 물론 검찰의 일부 특수부 라인들 특히 정치화된 특수부 라인 진짜 문제 있죠. 그 문제를 교정해야죠. 그렇다고 검찰을 통째로 없앨 수는 없고 예를 들면 권력 독점, 수사권 독점에 따른 문제. 그 문제 있죠. 기소하기 위해서 수사하면 안 되거든요. 기소해서 죄 되면 기소하고 정확하게 공소 유지를 해야지, 이놈을 잡아넣어야 되겠다 거기다 맞춰가지고 증거 조작하고 진술 압박하고 그러다 사람이 죽는 거거든요. 이 사람 털어서 불리한 진술하라고 이러니까 괴로워 죽는 거예요. 그런 짓 못하게 하는 게 필요하죠.

윤태곤 실장 : 이건 제가 부탁드리고 싶은 게 민주당이 정교한 모델을 만들었으면 좋겠어요. 왜냐하면 지난번에 검토한 바대로, 특수부 칼 쓰는 사람들은 그대로 칼 쓰고 있고, 아시겠지만 실제 현장에서의 형사 수사라든지 이런 부분에서 많은 문제가 발생하고 있지 않습니까? 이게 원했던 것과 거꾸로 가버린 거니까, (본래) 의도하고 실행 (결과)가 달라져버린 거죠. 이번엔 정교할 필요가 있을 것 같아요.

이재명 대표 : 검찰 개혁이 필요한 건 분명하고 다만 그게 너무 과격하게 급격하게 예를 들면 부작용이 생기게 이렇게 하면 안 되고요. 말씀하신 대로 정교하게 치밀하게 순서에 맞춰서 할 필요가 있죠. 목표에 맞춰야 되고 언제나 기득권은 저항이 있기 마련인데 그 과정에서 국민들이 피해를 입게 되면 또 안 되거든요. 잘 만들어서 가야죠.

정유미 기자 : 알겠습니다. 시간이 많이 가서 걱정 질문 딱 두 개만 짧게 드리는 걸로.

윤태곤 실장 : (대표님) 말씀 많이 하시고 싶으신가봐요.

정유미 기자 : 대표님, 원래 걱정 질문은, 제가 준비했던 거는 세금을 엄청 걷을 것 같다는 거였는데, 제가 질문을 드리면서도 이상한 게 요새 깎아주신다는 말씀만 많이 하셔가지고.

윤태곤 실장 : 반대로 여쭤보고 싶은 게 부탁을 받았어요. 물어봐 달라고. 중도화클릭 좋은데 아까 편상욱 앵커도 우리 같은 월급쟁이의 관심사, 민주당에 옵트인 돼 있는 게 민주당 지지층이 화이트칼라, 조금 괜찮은 직장 다니는 사람들, 집 한 채 서울에 갖고 있을 만한 사람들로 올라가고 있단 말이죠. 그 사람들이 국민의힘이라든지 실망감도 맞물려 돌아가니까 이번에 민주당이 주로 내는 세제개편안도 보면 다 월급쟁이고 빡빡한데 사실 우리 사회의 등수로 보면 상위 10%에서 20%되는 분들이 혜택을 집중적으로 보게 돼 있는 거 아니냐. 그리고 세대적으로 보면은 86세대들부터 해서 민주당의 주력 부대,

정유미 기자 : 그래서 용역 받으신 질문이.

윤태곤 실장 : 그 부분에 대해 가지고 서민과 중산층의 당이라고 했던 민주당도 사실상 여러 문제로 해 가지고 꼭 그렇지만 못했는데 아예 족쇄라고 표현해야 될지 뭐라고 표현해야 할지 모르겠습니다. 이 족쇄까지 벗어 던지고

이재명 대표 : 부자 감세하는 거 아니냐.

윤태곤 실장 : 초부자는 아니겠죠. 말하자면 먹고 살 만한 사람들, 형편 괜찮은 사람들, 흔히 월급 괜찮게 받는 사람들도 우리 애들 학원 보내고 1년에 해외여행 한번 갔다 오고 하면 너무 걱정이야 퇴직금 말고 없어라고 하는 사람들한테 혜택이 집중되는 거 아니냐는 거죠.

이재명 대표 : 그나마 나은 사람 중에

윤태곤 실장 : 물론 팍팍하지만

이재명 대표 : 논점이 일면 일리가 있으신데 세제, 세입제도 교정을 통해서 저소득층이 득을 보게 설계할 수는 없어요.

윤태곤 실장 : 그렇죠.

이재명 대표 : 세금을 아예 안 내는데 사람이 태반인데 어떻게 깎아줘. 그건 복지 정책으로 해결하는 거예요. 다만 세금을 내는 사람들이 옛날 기준에 의해서 보면 적당했는데 지금 기준으로는 너무 과하다. 그걸 현실적으로 바꾸자. 특히 월급쟁이들 중산층 가능성이 있는 사람들한테 너무 많이 뜯었다. 우리 사회가 세금을 사실 초부자 감세를 계속해 왔잖아요. 법인세를 깎아주더라도 저는 예를 들어 일반 중소기업의 법인세를 깎아주면 혹시 모르겠는데 이 정부는 뭘 했냐 하면 고액 구간을 깎아줬잖아요. 그걸 낮추자는 거. 우리가 굳이 세금을 깎아줘야 되겠다고 하길래 그러면 '똑같이 2%씩 깎자. 수입이 영업이익이 적은 중소기업들도 이익 보게 하자.' 이렇게 타협한 거예요. 원래 그 사람들은 최고 구간 이런 데만 깎아주자 이런 거였거든요.

세금 문제도 저는 무슨 보수 진보의 문제가 아니고 아주 초보적 정의에 관한 문제라고 보는 거예요. 너무 억울하잖아요. 재정이 부족한데 중산층이 튼튼해야 나라가 튼튼하거든요. 안정된 나라가 되는데, 사실은 월급쟁이들이 봉 노릇을 한 20년 넘게 해온 거예요.

정유미 기자 : 맞아요.

이재명 대표 : 너무 많이,

정유미 기자 : (윤 실장님은) 월급쟁이가 아니시라서

윤태곤 실장 : 합리적 월급쟁이는 아니지만 지금 민주당이 하는 이런 정책을 보면 사실 저도 수혜자일 것 같아요. 근데 또 어떤 면에서는 저 정도 되는 사람은 약간 견뎌줘야 되고 전체 세입의 규모가 있어야 복지를 하니까 그런 거 아닌가 하는 시각도 있다는 거죠.

이재명 대표 : 다른 방식으로 해결을 해야지, '당신들이 손해를 보고 있었으니 지금 좀 더 손해를 봐. 견딜 만하잖아?' 이건 얼마나 잔인한 일이에요. 아니 왜? 그 근본적인 질문, 왜 그래야 되는데? 그게 과연 조세 체제가 그렇게 해야 될 정도로 빡빡하고 어려워서 만약에 그런 상태라면 공정한 거죠. 근데 불공정하지 않느냐.

예를 들면 뭐 그게 상속세 얘기가 또 사실은 동시에 문제가 되는데 그 국민의힘은 시가 기준으로 65억 이상 되는 거만 깎아주자는 거예요. 근데 천억 상속한다 그러면 100억 깎아주자 10%, 10%포인트. 근데 우리는 왜 그래야 되는데? 집이라도 좀 가지고 웬만한 집은 상속받는데 부담 없게 해서 그냥 그 집 살게 해주자. 부모가 돌아가시든 배우자가 사망하든, 그 지금 세금 내느라고 이사 가야 되잖아요. 서울에 해당자가 많아요. 서울 표 되는 것 때문에 그런다고, 전혀 아니라고는 할 수 없지만 그거보다는 이거는 초보적 정의에 관한 문제다.

정유미 기자 : 근데 맨날 이렇게 깎아주시는 말씀을 많이 하시는데 이거 채우는 거는 생각 다 하고 계시죠?

이재명 대표 : 첫 번째는 윤석열 정권이 들어오기 전에는 현재의 세율 체제에 의하더라도 초과 세수가 아마 50조 60조 이렇게 됐어요.

정유미 기자 : 펑크가 안 났습니까?

이재명 대표 : 남았다고요.

윤태곤 실장 : 집값도 많이 오르고 사실.

정유미 기자 : 그렇죠.

이재명 대표 : 경제의 볼륨이 커지면 이 세제에 의해서도 재정에 문제가 없는 상황이에요. 지금 우리 사회가 1%대 성장으로 완전히 추락을 해버리고 기업들 수출이, 기업들이 엉망이 돼버리고 중국 경제가 막 쫓아오니까 국내 석유화학 같은 이런 제조업들이 막 무너지기 때문에 전체 경제 볼륨이 활력이 떨어지고 축소가 되니까 세금도 떨어진 거예요. 경제를 키워야지 볼륨을, 그래서 세금 비율을 올리는 게 아니고 전체 경제 볼륨을 키워야 된다.

정유미 기자 : 그래서 세를 예전 수준으로

이재명 대표 : 재정도 당연히 얻고 일자리도 더 만들어야 된다. 지금은 거기에 주력해야 된다는 얘기를 저희가 하다 보니까 너무 당연한 얘기 아닌가요? 이건 진보 정당, 보수 정당 얘기가 아니고. 진보가 아니라 극좌정당도 이렇게 해야 돼요. 그 얘기를 하고 있는 단계다. 깎아준다고 걱정 안 해도 됩니다.

정유미 기자 : 마지막 걱정으로, 일은 잘할 것 같다고 다들 말은 많이 해요. 이재명 대표 대통령 되면 일은 잘할 것 같은데 외교가 좀 걱정된다. 이거는 반박을 좀 하셔야 될 것 같습니다.

이재명 대표 : 그거는 그야말로 그것도 이제 일종의 선입견인데요. 우리나라는 수출의 기반을 둔 통상국가라서 외교를 특히 더 잘해야 돼요. 그리고 외교는 지금 이런 방식으로 한쪽에 완전히 막 줄 서 가지고 막 미리 갖다 바치시고 이러면 안 돼요. 안정적으로 균형 있게 언제나 국익을 중심으로 생각을 해야 된다. 근데 지금까지 그렇게 못한 측면이 있죠. 트럼프 대통령한테 우리가 배울 게 있어요. 우리가 갈 길을 잘 가르쳐 주고 있는데 트럼프 대통령 지금 입장 명확하잖아요.

정유미 기자 : 실용?

이재명 대표 : 우방국가도 관세 정책에 예외가 없다.

정유미 기자 : 그러니까요.

이재명 대표 : 적국이라도 필요하면 손 잡는다. 러시아. 러시아하고 지금 손 잡으려고

정유미 기자 : 그걸 이제 잘하고 있다고 보시는

이재명 대표 : 저는 피할 수 없다고 보죠. 국익 중심의 실용외교로 대전환하게 됩니다. 이거는 좀 이유가 있는데 전체적으로 성장률이 떨어져서 자체적으로 나누는 것만으로는 부족한 상태가 됐고 뭔가 외부에서 끌어와야 되는 상황으로 전환되고 있는 거예요. 물론 그 근본적인 원인은 양극화 때문이에요. 자원이 골고루 배분되지 않고 쌓여서 썩어가고 있기 때문에 온 세상의 성장이 정체가 되고 그러다 보니까 기회가 부족해지고 그 내부 갈등이 격화되고 그런 불만을 불식시키거나 줄이려면 외부에서 뭔가 더 들여봐야 되고.

그래서 미국은 자신들이 가지고 있는 소위 국가적 역량을 가지고 관세 장벽도 만들고 그런 기업들 해외에서 강제로 들어오게 만들고 해외에다 수출 강제로 시키고 '동맹 상관없어. 그냥 똑같이 25% 관세 내, 방위비 분담금은 뭐 어떻게 해.' 이런 태도를 지금 보인다는 거예요. 그리고 중국을 견제해야 되는데 '중국 견제를 위해서는 러시아가 필요해. 지금까지 내가 무기 주고 우크라이나에서 싸웠지만 당장 중단하고 러시아하고 평화협정 맺고 러시아랑 협력할 거야.' 이게 사실은 미국의 지금 현재 태도인데 우리도 사실 그 점을 배워야죠. 국익 중심의 실용외교로 가야 된다. 이 대원칙을 명확하게 해야 되고요. 두 번째는 유능한 사람들을 당연히 써야 되고 우리 김현종 본부장 같은 사람이 있잖아요.

정유미 기자 : 트럼프 대통령하고 케미는 좀 맞으실 것 같으세요?

이재명 대표 : 글쎄 잘 모르겠어요. 근데 미국 대통령하고 미국 입장에서는 별로 약간 동아시아의 끝단에 있는 작은 동맹국, 동맹국 대통령이 뭐 그리 중요한 존재겠습니까? 그걸 평면으로 비교하는 건 인간적으로 비교하는 건 의미가 없고요. 다만 분명한 거는 그런 거죠. 대학 입시 어려워졌다고 슬퍼할 필요 없다. 물론 괴롭죠. 다른 사람도 똑같아요. 문제 쉽게 하면 다른 사람도 쉽지 뭐, 하기 나름이다. 제가 성남시 얘기를 또, 왜냐하면 내가 말을 아무리 해도 안 믿을 거거든.

정유미 기자 : 네, 성남시 때 얘기를 많이 하시네요.

이재명 대표 : 성남시 때 얘기를 하나 하면 성남시에 있던 보수 단체들은요. 서울 가서 가스통 굴리는 집회하고 성남 들어오면 옷 갈아입고 우리 편 들었어요.

정유미 기자 : 그런 일이 있었습니까?

윤태곤 실장 : 유명했죠.

이재명 대표 : 하기 나름이다. 제가 다 인정해 줬어요. 적대화하지 않고, 인정해 주고 지원도 해주고. 제가 얘기한 거 딱 한 가지죠. 한쪽 편들지 말고 당신들 조직 자체를 위해서 할 일을 하고 당당하게 요구를 해라. 부탁하지 말고.

정유미 기자 : 대표님의 외교 철학만 사실 저희가 1시간을 얘기할 분량인데... 

윤태곤 실장 : 현실적 어려움에 많이 부딪힐 거예요. 역대 대통령들도 그랬고 트럼프 말씀하셨지만 트럼프가 '나는 이러는데 니들은 하지 마'라는 거 아닙니까? '중국에다가 반도체 팔지 마, 고급 반도체 팔지 마'라고 한국한테 요구하고 있는 거지 않습니까? 중국은 '팔아라, 안 팔면 재미없다'고 하고 있는데 여기서 참 이게 뻔히 전 세계는 이제 지금 오픈된 세상인데 옛날처럼 무슨 명나라 청나라 때처럼 몰래 팔 수가 없는 거지 않습니까. 그러니까 이건 실용만으로는 돌파할 수 없는 어려움들이 있는 거겠죠.

이재명 대표 : 그러니까 거래를 잘해야죠. 예를 들면 우리가 미국에 의존만 하는 관계는 저는 아니라고 생각해요.

윤태곤 실장 : 그렇죠.

이재명 대표 : 한국은 미국의 세계 전략, 동아시아 전략, 군사 전략에 매우 중요한 위치예요. 우리가 그걸 잘 인정을 안 해요. 예를 들면 주한미군 기지가 전 세계 미군 기지 중에 최고로 크고 좋은 기지입니다. 그거 우리 돈으로 다 건설해 줬잖아요. 그리고 지금 뭐 철수 이런 얘기들 하지만 저게 오로지 대한민국 안보를 지켜주기 위한 선의로 와 있는 거냐, 아니죠. 미국의 세계 전략상 필요도 있는 거예요. 우리 한반도 안보에 도움도 되지요. 우리에게 중요하죠. 우리로서는 그걸 잘 지켜내야 되겠죠. 그리고 미국 역시도 한반도의 미군 기지를 대규모로 유지하는 거, 그다음에 유사시에 여기를 기반으로 또 군사 활동을 전개할 수 있는 거는 엄청나게 큰 겁니다. 그거 서로 인정하고 그 필요를 가지고 협상해야죠. 그냥 무조건 굴한다고 그게 됩니까? 그러면 안 되는 거지.

정유미 기자 : 알겠습니다. 대표님 말씀을 워낙 잘하셔 가지고 생각보다 시간이 너무 빨리 가서 질문을 준비한 것들이 많은데 많이 못 했네요. 혹시 뭐 대선 본격 들어가면 어떻게 한 번 더... 

이재명 대표 : 네. 대선 그거는 우리는 말 안 하는 걸로. 

정유미 기자 : 나중에 또 한 번 더 모실 일이 있었으면 좋겠다는 말씀을 드린 거고. 

윤태곤 실장 : 지금 워낙 정책적인 거는 파악을 많이 해 있고 제가 볼 때는 정치 컨설팅이나 이런 거 하는 사람으로 볼 때는 본인에게 주어져 있는 일이라든지 바깥에서 나한테 보는 문제가 뭔지도 다 파악하고 계신 것 같아요. 근데 저도 그런 게 이 인간이라는 게 우리가 안다고 하는 거하고 실천하는 거하고 또 다른 이야기지 않습니까?

이재명 대표 : 맞습니다.

윤태곤 실장 : 건강하게 사는 법 다 알잖아요. 좋은 음식 먹고 운동하고 하면 되는데

이재명 대표 : 안 해.

윤태곤 실장 : 그게 어려워서 못하는 거잖아요. 아마 저는 대표님은 앞으로 그 승부일 거라고 봐요.

이재명 대표 : 그래서 누가 그런 얘기하잖아. 이재명의 적은 이재명이다.

정유미 기자 : 맞아요.

이재명 대표 : 이재명을 이기느냐가 이재명의 과제다

윤태곤 실장 : 국민의힘은 반대로 그 실천도 그렇지만은 솔루션을 찾아가는 거 하고 실제 두 가지 문제를 전 다 갖고 있다고 생각하고. 근데 대표님은 지금 이 솔루션은 다 나와 있는 거고 실천만 남아 있는 거죠

이재명 대표 : 그건 저의 한정된 문제는 아닌 것 같아요.

윤태곤 실장 : 그렇죠. 모든 인간이 겪는 본질적인 문제.

이재명 대표 : 똑같은 문제라고 생각하고 아 누가 이 길로 가는 게 바람직한지 저 길로 가는 걸 바람직한지 그거 모르는 사람이 어디 있어요? 근데 굳이 나쁜 길을 찾아가는 경우가 있죠. 거기를 지나가는 길에 자기의 이익이 있으니까. 정치라고 하는 게 그런 영역이 상당히 많은데 그러지 않는 사람을 골라내는 게 이제 국민들의 혜안이죠. 저는 국민들의 집단 지성이 잘 작동할 거라고 봐요. 보통은 그렇게 보는 사람들이 있어요. '세상 사람들은 잘 모르겠지, 나만 알겠지, 이렇게 막 얘기하면은 넘어오겠지', 그렇게 생각하는 사람도 있는데 잠깐 넘어오기도 해요. 그런데 아닙니다. 저는 그거를 집단 지성이라고 계속 불러왔는데 우리는 한 개의 입으로 두 개의 눈, 두 개의 귀로 이렇게 보고 말하고 듣지만 국민들은요. 그냥 느낌으로 1억 개의 귀와 눈으로 5천만 개 입으로 말하면서 소통하고요. 그 아바타 옛날에 보셨어요?

정유미 기자 : 네, 영화 아바타

이재명 대표 : 그 마지막 장면 기억나세요? 생명의 나무에 그 구성원들이 다 모여서 그걸 살려주기 위해서 염력을 모으잖아요.

윤태곤 실장 : 인간 사람을 살려주려고.

이재명 대표 : 자기들 식으로 바꾸려고. 저는 집단 지성이 그런 거라고 봐요. 그리고 이 집단 지성은 큰 강물 같아서 한쪽으로 쭉 흐르는데 잘 못 느껴요. 워낙 큰 강이어서. 표면의 물결은 보이죠. 근데 가끔 그게 민심이라고 착각해요. 그런데 그거는 표면의 물결일 뿐이죠. 풍랑일 뿐이에요. 큰 흐름 자체는 변하지 않는다.

정유미 기자 : 저희 사실 그 마중이들 이제 마지막 인사 말씀을

이재명 대표 : 벌써 끝나요?

정유미 기자 : 부탁드리려고 했는데 그걸로 갈음할까요? 아니면 한마디 더 하시고 방송 마무리하는 걸로 하겠습니다. 아쉬우세요?

이재명 대표 : 근데 몇 시간 된 거예요?

(남은 이야기는 스프에서)