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여러분 안녕하십니까? 김성준입니다.

SBS 뉴스가 전해드리는 팟캐스트 골룸, 골라듣는 뉴스룸. 월요일 정치편 김성준의 정치댓글 순서가 찾아왔습니다.
 
오늘은 아주 귀중한 손님 한 분을 모셨습니다. 제가 프로필을 따로 소개해드릴 필요도 없는 특히 팟캐스트 세계에서 절대적인 사랑을 받는 분입니다.

정의당에 노회찬 전 의원 제 앞에 지금 앉아계십니다.

김성준 : 안녕하십니까.
 
노회찬 : 네 안녕하세요. 노회찬입니다.

김성준 : 네, 반갑습니다. 우리나라 진보 정치의 아이콘이시고 특히 팟캐스트계를 이끌어 가는 리더이신 분인데 이렇게 누추한 저희 골룸에 오셔가지고.
 
노회찬 : 아닙니다.

김성준 : 아직 경쟁은 안되지만 경쟁을 할 수도 있는 업계에 오셔서 이렇게 도와주셔 가지고.
 
노회찬 : 저희들은 두려움에 떨고 있습니다.
 
김성준 : 아무리 유명한 분이라도 간단하게 청취자 여러분께 예의상 프로필을 좀 소개해드려도 괜찮으시죠?
 
노회찬 : 예 예 그래주세요.
 
김성준 : 2004년에 민주노동당 비례대표로 국회에 입성을 하셨고요. 또 삼성 불법 정치자금, 또 안기부 불법도청 의혹 같은 것들을 파헤치셨고, 2010년에 서울시장 선거에 출마하셨던 거죠?
 
노회찬 : 네 그렇습니다.
 
김성준 : 그때는 사실 야권 단일화 거부한 것 때문에 한나라당에 떡을 갖다 준 것 아니냐 이런 비판도 조금 받으셨고요.
 
노회찬 : 욕 많이 들었습니다. 사실 거부한 것은 아니었지만, 결과적으로 야권 단일화가 되지 않은 책임을 군소정당 후보가 다 이렇게 쓰게 된 거죠.
 
김성준 : 그렇습니다. 저도 그때 진짜 기억이 나지만 그러고서는 2012년에 서울 노원 병 지역구에서 재선에 성공하셨던 거고요. 근데 불과 1년 지나서 2013년에 삼성 X 파일 사건 판결 때문에 의원직을 상실하셨는데 그리고 2014년 작년이죠. 7월 30일 재보궐 선거에서 서울 동작을 야권 단일 후보로 나서셨는데, 나경원 후보에게 패배하셨고요, 그렇게 따지고 보면 10년 남짓 된, 처음에 비례대표 입성하시고 나서 길지는 않은 정치생활이셨는데요. 별 다양한 일들이 많이 벌어졌어요.
 
노회찬 : 참 다사다난했던 것 같아요.
 
김성준 : 한가지 청취자 여러분들께도 양해를 좀 드리고 노 전 의원님께도 부탁 드렸으면 하는 게 사실 솔직히 말씀드리면 제가 학교 후배로 학연도 있고, 인생선배시고 하니까. 인터뷰나 이런 형식이 좀 지루해 보일 수 있으니까. 제가 선배라고 부르고 진행을 해도 될까 싶은데 어떠세요?
 
노회찬 : 네 정치권에서도 선배인 셈이고 물론 업무는 달랐을지 몰라도 또 팟캐스트 계에서도 제가 조금 더 빨리 시작했으니까 선배라고 생각하고 학연은 물론이거니와 괜찮습니다. 편합니다.
 
김성준 : 감사합니다. 그럼 뭐 청취자 여러분들도 양해를 해주시면 좋겠습니다. 지금부터 선배님 한 분 모시고 진행을 한번 해 보겠습니다. 그 자료를 한 번 보니까 폭넓은 생각을 위한 역사 속 ‘말빨사전 101’ 이게 뭐전자책 분야에서 1위를 차지했더라고요. 노회찬, 유시민, 진중권, 노유진 세 분이 쓰신 건데요.
 
노회찬 : 원래 올 초에 저희들 그 ‘노유진 정치 팟캐스트’를 세 명이 하고 있지만, 세 사람의 사적인 것이라기보다는 엄밀히 따지면 당의 저희가 소속되어 있는 당에서 하는 홍보 매체의 일환입니다. 다만 저희가 그렇게 당을 직접 노골적으로 광고하지 않기 때문에 다 그걸 의식을 하지 못하시는데, 근데 저희들이 팟캐스트 하다 보니까 팟캐스트 한 내용을 좀 간추려서 책으로 내길 바라는 사람들도 있고 또 당에서는 제정사업도 되니까 저희에게는 인세 한 푼도 안 주고.
 
김성준 : 아, 그러세요.
 
노회찬 : 네 점심만 한번 사주고. 그걸 이제 책으로 냈는데 이제 그 책이 좀 팔렸어요. 그래서 지금 말씀하신 그 ‘말빨사전’도 그 책의 부록 격으로 별도의 책자로 이렇게 판매되고 있는 거로 알고 있습니다.
 
김성준 : 근데 이거는 전자책 분야에서 1위를 했는데 종이책으로도 나와 있는 건가요?
 
노회찬 : 네 종이 책으로도 나와 있는데 요즘에 또 얇은 책들은 전자책으로 선호하기 때문에 그쪽으로 많이 나가는 것 같습니다.
 
김성준 : 전자책 분야에서 1위라는 게 아무래도 젊은 세대들한테 더 어필한다는 점도 있겠네요.
 
노회찬 : 그렇게 볼 수 있겠죠.
 
김성준 : 저도 사서 보겠습니다. 당 재정에는 많은 도움이 됐겠어요.
 
노회찬 : 그렇습니다.
 
김성준 : 어제 그 김대중 대통령 서거 6주기 추모 토크쇼에 다녀오셨죠?
 
노회찬 : 네, 그 토크쇼.
 
김성준 : 이거는 노회찬, 박지원, 문정인 이렇게 세분이 하셨는데 어떠셨어요?
 
노회찬 : 네 문정인 교수가 지금 (김대중도서관) 관장으로 계신 데 박지원 의원도 그렇고 6.15 회담과 연관해서 또 그 후속작과 연관해서 직접 관여했던 분들이기 때문에 저도 또 깊은 얘기도 들을 수 있었고 서 있는 위치는 다르지만, 남북관계가 굉장히 후퇴하고 있는 현재 국면에 대해서 걱정들이 많은 분들이기 때문에 그런 점에 관해서도 아주 의미 있는 그런 토론을 하는 그런 과정이었습니다.
 
김성준 : 노유진, 노회찬, 유시민, 진중권 콤비는 이미 유명한 거고 박지원, 문정인 이 두 분들은 김대중 정부에 핵심적인 역할을 하셨던 분들인데 박지원, 문정인, 노회찬 이 셋의 콤비는 어떻게 만들어 진 건가요?
 
노회찬 : 어제 토크 콘서트가 ‘평화와 민주주의의 위기에 대해서 이야기하다’ 라는 제목이었는데, 아마도 제가 속해있는 곳도 그렇고 시각도 그렇고 크게는 비슷할지 몰라도 세부적으로 들어가면 박지원 의원과도 차이가 있고 그런 차별성과 차이점 때문에 일부러 부른 게 아닌가. 뭐 처음부터 끝까지 똑같은 생각과 목소리를 낸다면 둘 다 부를 이유는 없지 않습니까. 그래서 아쉬웠던 것은 그 자리에 저는 새누리당 정치인이나 또 그런 생각을 가지신 분까지 있었으면 더 좋았겠는데, 뭐 그러지는 못했고 그 대신에 KBS에 이인호 이사장님이 방청석에 와계셨어요.
 
김성준 : 그분은 굉장히 보수적인 분으로 저는 알고 있는데.
 
노회찬 : 아 저도 그렇게 알고 있습니다. 또 최근에 역사문제와 관련해서도 정말 극단적인 생각을 숨기지 않고 적극적으로 피력하셔서 논쟁 활성화에도 역할을 하고 계신 분으로 알고 있는데 하여튼 방청석에 와계셔서 상당 시간 앉아계셨던 걸로 보입니다.
 
김성준 : 그러세요. 아주 재미있는데요. 방청석에서 잠깐이라도 올라오셔서 말씀하셨으면 굉장히 재미있었을 것 같은데요. 아 연세도 많이 드셨죠.
 
노회찬 : 네 그렇습니다.
 
김성준 : 아까 뭐 의미 있는 자리였다고 말씀하셨는데 어제 오고 간 이야기 중에서 소개해 주실 만한 거 있으시면은
 
노회찬 : 네 저는 남과 북이 공히 현재 남북관계 개선을 위한 의지와 진지한 노력이 부족한 데 대해서 굉장히 걱정이 많은 사람이고, 특히 이번 대통령의 8.15 경축사 말씀을 이렇게 눈여겨보면은 이제 우리가 대외관계에서 안 풀리고 있는 곳이 일본과의 관계와 남북관계인데 이 두 관계를 대하는 태도에 변화가 좀 있는 것 같더라고요. 일본 같은 경우에는 유감이지만 문제는 있지만 조금 풀어보겠다 라는 의지를 미래지향적으로 제시한 데 반해서 북에 대해서는 건설적인 제안은 있었지만, 그 건설적인 제안이 무색할 정도로 굉장히 북에 대한 불편하고 부정적인 시각을 감추지 않고 그대로 여과 없이 드러냈거든요. 그런 점에서 보면 북과는 앞으로도 계속해서 북의 태도 변화가 먼저 선행되지 않는 한 우리가 관계 개선에 적극적으로 나설 의향은 없다라는 신호로 저는 읽었습니다. 그렇기 때문에 임기의 반환점인 절반을 보낸 상황에서 나머지 절반도 전반처럼 남북관계가 냉냉해 갈 것 같은 그런 불길한 예감이 들었습니다.
 
김성준 : 근데 사실은 그 전 5년부터 이어지는 상황이고요.
 
노회찬 : 그렇죠. 그런데 박근혜 대통령 후보 시절에는 이명박 5년과는 다른 좀 적극적인 타개해나갈 의향이 좀 큰 거로 우리는 봐왔기 때문에 그런 점에서 매우 안타까운 상황이죠.
 
김성준 : 그럼 남북관계 말씀 나오신 김에 조금 더 이어 가자면 8.15 대통령 경축사에서 뭔가 남북관계를 풀어가려는 의지를 보일 것 같다는 예상이 많았었는데 결국은 그놈의 지뢰 때문에 막판에 빠졌다는 그런 얘기도 있지 않습니까.
 
노회찬 : 근데 꼭 지뢰 때문이었겠는가 하는 점도 있고요. 사실은 지뢰는 정말 있어서는 안 될 불행한 사건이지만은 이제까지 보면 남북관계가 좋아지면은 우리 남과 북에 다 도움이 된다는 그런 인식은 대통령에게도 분명히 있는 거로 보이는데요.

김성준 : 네, 통일 대박론 자체가 그런 거죠.
 
노회찬 : 실제로 만들어내기 위해서는 뭐든지 그렇지 않습니까. 연인들 사이에서도 전화가 오면 나는 나간다 이런 생각은 별로 의미가 없잖아요. 전화가 안 와도 내가 건다거나, 내가 자리를 먼저 만든다 하는 것들이 필요한데 북한의 태도 변화만 기다리고 변화가 없으면 나도 나서지 않겠다라는 그런 소극적인 생각으로는 어떠한 변화도 만들어 낼 수 없다는 점에서 지금 아주 큰 변화도 아니고 예를 들자면 5.24 조치라거나 이런 몇 가지 국내에서도 여론의 합의가 되어있는 여론도 조성돼있고 이런 부분에 대한 먼저 상황을 주도하는 사람답게 주도하는 측답게 더 적극적인 선제적인 제안이 있어야 하는 것 아닌가. 이번에 그런 제안 하나 없이 북한의 태도 변화만을 촉구하고 변화한다면 이런 것들이 가능하다고 하는 것은 상황에 대한 책임을 지려는 자세는 아니지 않느냐 하는 안타까움이 있습니다.
 
김성준 : 그럼 노 선배가 생각하시기에 5.24조치를 포함해서 구체적으로 우리 정부가 쉽게 할 수 있는 조치나 액션은 뭐가 있을까요?
 
노회찬 : 네 5.24 조치도 일종의 봉쇄정책입니다. 특히 경제 부분에 있어서 곤란함을 가중시키려는 봉쇄정책인데 저는 이 봉쇄정책이 국내에서 북한의 태도변화 없이는 우리는 움직여서는 안 된다는 대북 강경론자들을 달래는 데는 효과가 있지만, 실제 북한으로 하여금 경제적 어려움을 줘서 북한의 태도를 변화시키는 데 성공한 조치냐. 저는 5.24 조치는 실패했기 때문에 바꿔야 한다고 생각합니다. 더 이상 효력이 없기 때문에 그 조치를 아무리 우리가 좋게 보더라도 그 조치는 북한에 대한 고통을 주고.
 
김성준 : 네, 북한이 고통을 받고 굴복하기를 바라고 한 조치죠.
 
노회찬 : 그렇죠. 하지만 북한은 그 경제적 어려움을 중국과의 관계 개선 내지 경제교류 확대를 통해서 해소를 시켜 버렸다는 거죠. 어떻게 보면 5.24 조치로 인해서 국내 기업들이 중국과의 대북시장을 놓고 하는 경쟁에서 뒤처지고 있지 않느냐 하는 걱정이 있습니다.
 
김성준 : 우리가 손해 보는 상황이 벌어졌다는 말씀이시죠?
 
노회찬 : 네. 그래서 이 조치는 더 이상 우리의 기분을 어루만져주는 것 이상의 실효적 의미가 없기 때문에 이제는 정책전환을 할 때가 왔다. 늦으면 늦을수록 우리는 나중에 더 많은 대가를 지불 할 수밖에 없는 상황이 아니냐 그런 점에서도 저는 고쳐야 한다고 봅니다.
 
김성준 : 구체적으로 5.24 조치 해제도 있고 인도적인 지원을 확대하는 것도 대안이 될 수 있을 것 같고.
 
노회찬 : 네 그렇습니다. 그리고 지금 민간교류 같은 것도 사실상 중단이 된 상황이죠. 인도적 조치 같은 경우에도 그야말로 최소한의 것만 이루어지고 있는 상황이기 때문이죠.
 
김성준 : 그런데 아까 연애할 때도 상대방이 전화하면 나는 나간다. 이래서는 연애가 되겠냐고 말씀을 하셨는데 지금 남북관계상황에서는 그것보다 조금 더 미묘한 면이 있는 게 상대방이 전화하면 나간다고 얘기해서는 안 되고 내가 먼저 전화를 걸어야지 뭐가 얘기라도 되는 것 아니냐는 말씀이시지만 문제는 내가 전화를 걸었을 때 이제까지의 레코드로 봐서는 상대방의 태도가 별로 도움이 안 될 것 같다는 의심을 충분히 가질만한 면이 있다는 말씀이죠.
 
노회찬 : 저는 설사 성사되지 않는다고 하더라도 김정은 정권이 여기서 어떻게 하면 어떻게 나올지 합리적인 추론이 가능한 상대는 아니라고 봅니다. 그래서 우리 정부가 선의에 의해서 정책전환을 하더라도 그것이 받아 드려지지 않을 가능성도 저는 있다고 보는 거에요. 그렇다 하더라도 저는 그렇게 해야 한다고 말씀을 드리는 거에요. 그렇게 해서 명분에 있어서도 압도적 우위에 서 있어야 한다는 거죠.
 
김성준 : 명분에 있어서 우리는 할 것 다했다라는 거죠.
 
노회찬 : 왜 이렇게 냉랭하느냐 했을 때 저쪽에서 안 해서 나도 안 한 거다. 꼭 같은 수평선 상에서 도토리 키재기 식으로 해서는 안 되고 압도적 우위에 나서서 또 그럴 때만이 경우에 따라서 상황이 타개될 수 있다는 것이고, 이제 남북관계는 사실 두 나라만의 관계가 아니지 않습니까.
 
김성준 : 그렇죠.
 
노회찬 : 6자 회담이 말해주듯이 국제적인 여러 강대국도 함께 관련돼있는 나라이고 전 세계가 바라다 보고 있는 그런 문제이기 때문에 여기서 우리가 늘 명분에 있어서 우위에 서는 게 굉장히 중요하다고 보는 거에요.
 
김성준 : 명분에 우위에 서는 것도 굉장히 중요한 일이다. 꼭 성사되지 않더라도 말이죠?
 
노회찬 : 그렇습니다.
 
김성준 : 남북관계 가지고 너무 길게 얘기할 거는 아닙니다마는 저희가 언론의 그런 면만 자꾸 비춰서 그러는 걸 수도 있지만, 장성택의 처형에서부터 시작해서 김정은이 집권하고서부터 북한 지도부의 모습이 사실 굉장히 안 좋다는 느낌을 사람들이 갖거든요. 그런데 노 선배 보시기엔 어떤 것 같아요?
 
노회찬 : 저는 오히려 북한 정부가 원래 민주주의나 인권 차원에서는 문제가 많은 체제인 것은 우리가 알고 있습니다마는 그것이 조금이라도 개선되는 방향으로 가길 우리는 바라왔는데 오히려 김정은으로 세습 된 권력 그 자체도 문제였지만 세습 이후에 보이는 이 상황은 도저히 현대정치에서는 다른 나라에서 사례를 찾기 힘들 정도로 불안정한 상황이고 그로 인해서 우리 국민들이 대북 불신과 불안감이 증폭되어 온 것은 사실입니다.
 
김성준 : 네.
 
노회찬 : 그래서 있는 불안감을 억지로 없앨 수는 없겠지만, 오히려 그래서 상황을 컨트롤 할 수 있는 어떤 능력이 중요한 거죠. 저는 이번에 지뢰 사건도 북한이 저런 일까지 하고 있는 나쁜 집단이라는 것만으로는 안된다는 겁니다. 그 나쁜 집단과 24시간, 365일 대면하고 있는 것은 바로 우리 대한민국이거든요.
 
김성준 : 우리의 현실이군요.
 
노회찬 : 그리고 대한민국 정부가 대한민국 국민의 생명과 재산을 지켜야 할 의무가 있는 것이고 군대도 그를 위해서 존재하는 것인데 우리의 군대는 이 나라를 잘 지키고 있는가 저런 이제 신뢰할 수 없는 무슨 일을 저지를지 모르는 그리고 코앞에 통로에도 지뢰를 심을 수도 있는 저 집단에 맞서서 우리는 어떤 노력을 하고 있는가에 대해서는 왜 점검하지 않는가, 왜 책임자 문책도 하지 않고 조사도 하지 않느냐, 이런 문제의식이 있는 거죠.
 
김성준 : 알겠습니다. 북한 얘기는 이 정도로 정리를 하죠. 저쪽에서 아무리 대답도 안 하고 이상한 짓만 하고 있다고 하더라도 반응이 없더라도 우리가 먼저 손을 내미는 게 어떤 도덕적 우위라고 할까요? 또는 협상에서의 우위를 점하는 데도 도움이 되는 거다는 말씀으로 정리해도 되지 않을까 싶고요. 별로 기억하고 싶지 않으실지도 모르겠습니다마는 정의당 대표선거 얘기를 본론으로 먼저 시작을 해서 빨리 털고 가죠.
 
김성준 : 노회찬, 심상정 그리고 이렇게 표현해도 될까요? 놀라운 조성주. 그 선거 때문에 정의당 지지율 자체도 올라갔다면서요?
 
노회찬 : 그렇죠. 정의당이 그간에 이래저래 한 활동을 많이 하는 건 사실이지만 아무래도 이제 의석이 다섯 석밖에 없는 정당이다 보니까 활동들이 언론을 통해서 국민에게 잘 알려지지 않은 상태였는데 이번 선거만큼은 초반 과정에서 우리 조성주 후보의 활약까지 포함해서 많이 알려지게 된 거죠. 이른바 컨벤션효과 이벤트가 벌어지는 그 자체로서 당이 자주 언급되고 소개되다 보니까 관심을 가지고 또 관심을 가지다 보니까 그 전에 기록된 지지율 이상의 호감이 확인되기 때문에 지지율 상승에 효과를 보게 되죠.
 
김성준 : 한 3~5%까지 가다가 7%로 올라갔다고 하던데요. 지금도 계속 그렇게 되나요?
 
노회찬 : 약간 다시 낮아지기는 했습니다마는 확실하게 그전까지는 5%라는 정점을 넘어서니 못한 수준이었다면 일단 그 고비는 넘어서 향후 더 뻗어 나갈 수 있는 가능성을 타진한 상태죠.
 
김성준 : 얘기를 들어보니까 5%라는 게 좀 ‘넘사벽(높은 장벽)’이라는 소리가 당 안에 있었다고 하던데요.
 
노회찬 : 네 그래서 뭐 저는 이번에 출마할 때도 약속한 것이 이것을 일단 빠른 시일 내에 넘어서고 내년 총선 전에 7%라는 또 하나의 언덕까지 넘어선다면은 그다음에 우리에게 뭔가 큰 역할을 할 수 있는 지평이 열린다. 그것을 제가 해내겠다고 주장을 하면서 저는 출발했었죠.
 
김성준 : 10%라는 게 정치권에서 정말 재밌는 수치인 것 같아요. 옛날에 신한국당이나 한나라당이 광주전남에서 후보 득표율 10% 넘기는 걸 최대 목표로 삼고 그랬던 시절도 있었는데요.
 
노회찬 : 네 그렇습니다.
 
김성준 : 당선 되실 줄 알았죠?
 
노회찬 : 네.
 
김성준 : 뭐 1차에서 볼 때는 거의 11.8% 포인트 격차였으니까요, 이게 당연히 되시지 않을까 싶었고 저희도 정치댓글에서 조성주 후보 소개도 하고 그러면서 예상을 할 때 조성주 후보도 선전은 했지만 1차 투표에서 노회찬 후보가 11.8% 포인트로 앞섰으니까 아마도 2차 투표에서도 그대로 갈 거다. 이렇게 예상을 하고 나서 그 다음 주가 됐는데 느닷없이 2차에서 52.5대 47.5 이네요. 표가 뒤집혔는데 패인이 뭔 것 같으세요?
 
노회찬 : 예 뭐. 사실 패자는 말이 없는 것이고.
 
김성준 : 패하신 분들도 말해야지 다른 사람들도 배우고 그러죠.
 
노회찬 : 선거라는 게 참 끝까지 봐야 하는구나 하는 생각을 다시 한번 절감하게 됐는데 제가 이 비슷한 경험이 또 있어요. 제가 사실은 첫 번째 비례대표로 2004년에 당선되고 두 번째에 2008년 선거에 노원 지역구 선거에 나갔었는데, 그때 주요 언론들이 한 아홉 번의 사전여론 조사에서 전부 다 제가 1등으로 이겼어요. 물론 그때는 후보 단일화도 안 된 상태였는데 그래도 이제 제가 한나라당의 홍정욱 후보를 누르고 이겼는데 막상 본 선거에서 3% 차이로 제가 졌어요. 그러니까 저도 사실 예상하지 못했던 상황이 온 거죠. 한 번도 여론조사에서 진 적이 없었기 때문에 그래서 그때도 참. 그런데 의외의 결과였다고 해서 제가 부족하니까 진것이 아니냐 또 그렇게 해석해야 다음에 또 여지가 있는 것이죠. 뭐 여러 복잡한 상황과 변수가 사실있습니다마는 아직도 해석이 안 되는 부분도 있긴 있습니다. 그래도 결과는 결과대로 인정하고 겸허히 받아들이고 그리고 선거는 늘 있는 거니까요.
 
김성준 : 선거 공약 면에서 심상정 후보하고 선배하고 차이가 있었다는 얘기를 들었는데요. 그러니까 후보 유세를 하는 방식에 차이가 있었다 하는데 뭐 어떤 차이가 있었던 건가요?
 
노회찬 : 근데 그 차이야 어차피 크게 다르진 않지만, 밖에서 보면 공약도 그렇고 뭐 정책도 그렇고 미세하게 보면 차이가 있지마는 저는 그 차이 때문에 선거결과가 달라졌다고 보지는 않고요. 왜냐하면 우리가 결선투표제이기 때문에 1차 투표와 2차 투표를 하거든요. 그런데 1차 투표 끝나고 1차 투표 결과는 아까 말씀하신 그런 결과가 나왔는데, 결과 나오고 2차 투표까지 선거운동을 못 하게 돼 있어요. 그 결과가 발표된 날 하루만 할 수 있거든요. 그러면 하루치의 선거운동 방식의 차이로 결과가 달라졌다는 거는 좀 합리적인 설명이 되기는 어려운 거죠. 그래서 사실은 구구 각색의 해석이 난무하고 있는 거죠.
 
김성준 : 심상정 대표는 오랜 인연이시잖아요. 부부를 다 잘아시잖아요.
 
노회찬 : 네 뭐 두 사람이 부부인 줄 아시는 분들도 있어요. 요즘에 늘 같이 나오니까.
 
김성준 : 남편분 보시면 굉장히 기분 나빠하실 것 같은데요.
 
노회찬 : (남편 분은) 제가 잘 아는 선배죠.
 
김성준 : 그러니까요. 그 인연 좀 잠깐 설명해주세요. 심상정 대표 결혼할 때에도 뭐 이런저런 말씀도 하셨다고 하던데요.
 
노회찬 : 제가 심상정 대표의 남편 분은 저한테 과거 제 학교의 선배이기도 하고 같은 시기에 노동운동도 함께했던 분이고, 제가 남편분을 먼저 알고 지냈고 제가 또 굉장히 존경하고 좋아하는 분이에요. 그래서 제가 두 사람이 결혼할 때, 이거는 좀 남편분이 손해 보는 결혼이다. 남편분이 더 훌륭한 신랑감이라는 걸 본인들에게 얘기했던 기억도 나고 ,그 후에는 뭐 정치적 동반자로서 오늘까지 한배를 타고 오고 있고 늘 이제 또 저희가 성이 (노 씨 , 심 씨) 그렇기 때문에 ‘노심초사’하는 그런 관계죠.
 
김성준 : 심상정 대표도 아까 말씀하신 10% 이상 득표 그리고 원내 정당진입을 당연히 최선을 다하시겠죠.
 
노회찬 : 네 그렇죠.
 
김성준 : 그런데 방법론에 있어서 차이가 좀 있을까요?
 
노회찬 : 큰 노선상의 차이는 있다고 보지 않고요. 사실 우리가 똑같은 베토벤의 교향곡이라고 하더라도 똑같은 오케스트라가 연주한다고 하더라도 지휘자가 누구냐에 따라서 조금씩 다르지 않습니까? 그러다 보면 또 관중들도 더 좋아하는 지휘자나 음악해석이 있는 것이고 아마 심상정 대표도 그렇게 했겠지만, 제가 지휘하면 더 좋은 곡을 지휘할 수 있다는 자신감으로 나섰는데 뭐 선거에서는 심상정 후보가 이겼으니까 심상정후보가 잘 해야죠.
 
김성준 : 대표는 못되셨지만, 선거 시작이되면 지역구도 지역구지만 정의당의 승리를 위한 선대위원장 역할도 하셔야 할 것 같아요.
 
노회찬 : 네, 하여튼 지금까지 그래 왔다시피 저는 뭐 아직 작은 당이 국민에게서 충분한 인정을 받지 못하고 있는 이 정의당이 정치에서 바른대로 또 긍정적이고 생산적인 활동을 하기 위해서 제가 가신 모든 것을 내놓아야죠.
 
김성준 : 노원 병 나가실 거죠?

노회찬 : 그건 당하고 의논을 해야 됩니다. 물론 제가 지난 재보궐선거 동작에 나갈 때도 그러했지만, 지금 뭐 노원에 살고있는 것이고요. 어디든 출마해서 물구나무를 서서라도 승리를 해야겠죠.
 
김성준 : 그 물구나무를 서서라도 들어간다고 하셨던 분은 결국 물구나무를 서서 들어가셨잖아요. 어쨌든 노원 병 출마를 당이 어떻게 하라고 말하기 전에는 노 선배 개인적으로 생각하시기에는 당연히 출마하시려고 그러실 거고 이번엔 부인 김지선 씨가 출마하실 건 아닐 거고

노회찬 : 네, 집안에서 경선하면 제가 이번에 이길 것 같습니다.
 
김성준 : 노원 병 주민들이 동작 다녀왔다고 싫어하지는 않을까요?
 
노회찬 : 아니 일단 출마자체는 제가 당에 또 주요 후보들 중에 한 명이고 전략에 따라서 선택을 해야 할 것 같고요. 최종결정은 아직 안 된 상태입니다. 그런데 저한테 뭐 많은 선택지가 놓여있는 게 아니기 때문에 노원 병도 유력한 후보지 중의 한 곳이고 저는 그래서 지금도 열심히 활동을 하고 있습니다.
 
김성준 : 사실 이런 얘기가 들리더라고요. 안철수 캠프에서 이번에 대표 선거에서 우리 노 선배가 패하신 게 자기들한테는 좀 호재다. 어떻게 보면 당에 역량을 집중해서 출마해서 선거전을 펼칠 수 있는 지역구 일 수 있었는데 우선 대표가 되지는 않았으니까 그건 좀 완화되지 않겠냐, 또는 뭐 영원한 선대워원장이고 진보의 아이콘인 노회찬이라는 정치인의 커리어에 상처가 났기 때문에 선거하기가 쉽지 않겠냐 뭐 이런 생각들을 한다고 하는데 어떻게 생각하세요?
 
노회찬 : 네 제가 예상하는 것보다 저를 굉장히 많이 의식하고 있구나 하는 생각이 드네요.
 
김성준 : 안철수 의원은 어떤 것 같습니까?
 
노회찬 : 네, 저는 뭐 지금은 특별하게 평가를 할만한 내용이 없는 것 아니냐.
 
김성준 : 평가할 내용이 별로 없다.
 
노회찬 : 네 그렇죠. 평가할 만큼의 정치적 행보나 또는 어떤 노선을 제시한 것이 없기 때문에 저는 평가 대상은 아닌데. 얼마 전까지만 해도 유력한 대선 후보였고 또 그분으로 상징화된 새 정치에 대한 열망을 온몸으로 봐 달랬던 분이었기 때문에 그런 점에서는 좀 여러 가지가 확인되어가는 과정이다. 정치에 들어온 지 얼마 안 된 분이니까. 앞으로 어떻게 하느냐에 따라 평가도 달라질 수 있겠지만, 일단은 국민들이 바라는 새 정치에 대한 열망은 여전히 계속되고 있고 어떠한 정치인도 어떠한 정당도 아직까지 그것을 제대로 받아 안고 있지 못하기 때문에 정치 전반에 대한 불신과 불만은 여전히 높은 상태입니다. 최근 각종 조사에서 정부에 대한 신뢰도와 연관해서도 정치에 대한 신뢰도도 낮지 않습니까. 특히 저는 야당 경우에 보면은 더 말씀드리자 면은 정권이 이제는 교체돼야 한다. 특히 내후년 대선에서는 정권교체가 필요하다는 분들이 항상 정권을 바꿀 필요가 없다는 분들보다 2배 가까이 높게 조사에서는 나오는데, 막상 정당지지율을 보면 오히려 정권을 담당하고 있는 여당, 그렇게 욕을 많이 먹고 있는 여당지지율이 제일야당의 지지율보다 2배 가까이 높지 않습니까.
 
김성준 : 소위 기울어진 그라운드라고 하죠.
 
노회찬 : 결국에는 뭔가 하면은 결국에는 정권이 교체돼야 한다고 생각하는 범야권지지자들의 지지를 야당들이 못 받고 있는 거죠. 그래서 이 상황이 계속된다면은 결국에는 정권교체가 실패로 돌아갈 수 가능성도 있다는 위기감이 있습니다. 그런 점에서 변화가 필요하다면 유권자의 의식변화가 필요한 게 아니라 야권지지층의 신뢰를 못 받고 있는 야당들의 변화가 필요한게 아닌가. 제일야당 물론 제일야당은 아닙니다마는 정의당 같은 당도 변화를 요구받고 있다고 생각할 수 있죠.
 
김성준 : 아까 질문의 시작이 안철수 의원에 대한 평가였는데 사실 안철수 의원이 그동안 정치권에서 아직 평가할 만한 일을 하지 않아서 평가하기가 어렵다고 말씀 하신 게 그 말씀 자체가 안철수 의원에게는 굉장히 아픈 평가일 것 같은데요. 나름대로 그분도 정치권에 들어온 다음에 국회의원에도 당선됐고 또 합당을 통해서 새 야당을 출범을 시켰고 선거에서 어려워서 대표직에서 금방 물러나기는 했습니다마는 대표도 하면서 야당을 이끌었고 최근에는 또 해킹과 관련된 위원장을 맡아서 역할을 하기도 했는데 그거야 사실 큰 역할은 아닙니다마는 그렇게 평가할만한게 없다고 보시나요? 안철수 의원이 처음에 정치권에 들어오면서 얘기했던 새 정치 국민들이 아직도 열망으로 가지고 있는 새 정치가 조금이라도 진전하는데 아직은 역할을 못 했다고 보시는 건가요?
 
노회찬 : 저는 새 정치에 대한 깊은 열망은 기존의 기성 정치에 대한 불만 그거는 야당만이 아니라 여당도 마찬가지입니다. 물론 다 있는데 여당은 선거에서 계속 이겨나가고 있으니까 그 불만이 이렇게 좀 잠들어있는 상태라면은 야당의 경우에는 선거까지 계속 지다 보니까 문제가 있는 게 아니냐 바뀌어야 되는 거 아니냐는 문제의식이 높았는데, 그러한 새 정치에 대한 열망을 안철수 의원이 한 몸으로 받았던 것은 안철수 의원이 그간에 정치하기 전에 쌓았던 경력과 이미지 그런 벤처기업을 크게 일으켰고 사익보다는 공익을 위해서 활동을 많이 해왔던 여러 가지 본인의 노력과 노력의 결과로 얻어진 평판이 새 정치를 한다면 이런 사람이 해야 되지 않겠냐는 기대감을 증폭시킨 건 명백한 사실이고 또 그런것이 국회의원 선거, 재보궐선거에서 당선되는데도 크게 영향을 미쳤다고 봅니다.

다만 정치에 실제로 발을 담근 이후에 보여준 정치의 내용은 우리가 폄하할 이유는 없지만, 기대에 부응할만한 정치적 행위나 노선의 제시는 없었던 것이 아니냐 없었고 또 기회가 안 주어졌다고 볼 수도 없는 것이 제일야당의 당 대표까지 지내셨기 때문에 기회도 충분치는 않았겠지마는 본인은 한번 더하면 더 잘할 수 있다라고 말을 할 수도 있겠지만, 그런 얘기는 누구나 할 수 있는 얘기고 글쎄요. 일단은 모든 기회가 다 주어진 것은 아닙니다. 앞으로도 기회가 주어질 수 있기 때문에 지금 최종평가를 내릴 수는 없지만, 현재까지의 과정을 놓고 보자 면은 정치인으로서는 평가할 게 없다. 그래서 본인이 아마 이번 국정원 문제에도 현역 국회의원 중에서는 아마도 전문적이고 해박한 지식을 가진 것이 사실일 거예요.

그런데도 한 사람의 식견이 문제를 해결할 수 있는 조건도 아니었지만, 여하튼 이번 기회까지 포함해서 무엇이 문제인지 어떻게 해결해 나갈 것인지, 해결에 비전은 있는 것인지 또 해결하는 힘을 어떻게 모아나갈 것인지 이런 정치에 실제 대목을 우리 국민들은 계속 보기를 원하고 왜냐하면 정치권에 대한 실망이 크다 보니까 실락같은 희망이라도 찾기를 원하는 국민들에게 희망의 실락도 못 보여준 것이 아닌가 싶습니다.
 
김성준 : 이제까지 제가 들었던 안철수 의원에 대한 비판 중에서 가장 아픈 비판이 아닐까 싶습니다. 뭐 총선 얘기 나왔으니까, 선거 룰 얘기도 좀 하고 넘어갔으면 좋겠는데요.
 
노회찬 : 새정치연합혁신위원회에서 느닷없이 국회의원 정수확대 얘기를 꺼내는 바람에 보니까 원래 취지는 정수확대에 방점이 찍혀있는 게 아니라 권역별 비례대표제를 통해서 소위 지역균형을 찾아보자 뭐 이거였던 것 같은데 이건 뭐 제목이 전부 의원 정수 확대로 나가는 바람에 비난을 받고선 이젠 좀 사그라졌단 말이죠.
 
김성준 : 정의당 당선에서도 이슈가 돼서 논쟁이 있었던 모양인데 노 선배는 의원 정수 확대 자체를 반대하셨다고 그러더라고요.
 
노회찬 : 저는 사실은 확대를 반대한 것은 아닌데 확대문제를 먼저 제기하는 것을 반대한 거죠. 예를 들자면 저한테 향후 한국의 정치제도, 선거제도가 바뀔 때 국회의원 정수는 늘어나는 게 좋으냐 아니냐 하면은 세계적으로 다른 나라와 비교해봐도 그렇고 늘어나는 게 바람직하고 그게 맞다. 다만 지금 국민들에게 선거개혁과 관련해서 특히 정치개혁과 관련해서 국회의원 수가 적어서 정치를 잘 못 하고 있기 때문에 늘려야 한다는 얘기는 나도 동의할 수 없다. 그건 설득도 되지 않거니와 사실관계도 아니고 나중에 제대로 지금은 또 불신임받고 있기 때문에 불신이 누그러질 때 까지는 정수를 늘리자는 얘기도 유보하는 게 마땅하다. 오히려 지금 기득권을 누리고 있는 두 당. 뭐 정도의 차이는 있습니다마는 자신들이 얘기하고 있잖아요. 지역 패권에 기반하는 기득권을 누리고 있다.

이걸 문제를 제기하고 이걸 고치는 방법은 권역별 비례대표제이고 마침 중앙선관위가 권역별 비례대표제 도입을 안으로 제시했다면 이 제도에 대해서 국민들이 이해와 동의를 구하는 더 많은 노력과 시간을 투자해야 하는데 오히려 이 좋은 상황에서 어찌 보면 과거보다는 선거개혁을 하기에 좋은 상황에서 정수 얘기를 새누리당도 안 하는데 먼저 함으로써 국민들을 설득시켜야 하는 짐이 정의당에 떨어지고, 정의당이 국민들과 대립하는 어찌 보면 국민과 소수정당이 함께 손을 잡고 기득권정당과 맞서 싸워야 하는데, 기득권정당은 팔짱을 끼고 있고 오히려 정치개혁을 진정으로 바라는 세력들이 국민과 대립하고 있는 것처럼 스토리가 짜여지는 것 자체가 우리로서는 홍보전략 자체에 문제가 있는거죠.
 
김성준 : 저는 그런데 현실적으로 생각해보면 말이죠. 권역별 비례대표라는 게 학술, 학자들이 얘기하거나 언론에서 보기에도 이 고질적인 지역갈등 구도를 해소하는 데 큰 도움이 될 거라는 기대가 있고 또 정의당같이 의석수 5개 정도에 그친 정당들이 자기들이 득표한 비율만큼 뭔가 국회에 진출하는 기회를 주는데도 큰 도움이 될 거라고 생각하는데 권역별 비례대표제를 받기 위해서는 불가피하게 의원 정수를 확대해야 되는 게 아니냐. 예를 들자 면은 의원 정수를 확대하지 않은 상태에서 권역별 비례대표제를 도입한다는건 결국 지역구 의원 수를 줄여야 한다는 건데 그게 되겠냐는 말이죠.
 
노회찬 : 네, 그 말은 사실입니다. 저도 동의하는데 권역별 비례대표를 하게 되면은 중앙선거위의 안을 두고 보자 면은 지역구가 200개로 줄어드는 거죠. 비례대표는 100개로 늘어나는 거죠. 그럼 지금 지역구에서 50개 이상이 줄어들게 되니까 그러면 지역구 의원들이 반대하지 않겠느냐 따라서 그 반대를 누그러뜨리기 위해서는 지역구의 여석을 보장하거나 조금 더 늘려주는 방안을 택해야 하고 그건 불가피하게 의원 정수가 늘어나게 되는 거죠. 그런데 문제는 그렇게 하면은 그 사람들이 새누리당에 찬성하느냐 이거에요. 그 지역구 의원들은 자신의 자리가 늘어나기 때문에 반대를 덜할지 몰라도 새누리당 입장에서는 지역구 의석을 늘리더라도 권역 비례대표가 실시 되는 경우에는 자신의 당이 의석을 차지하는 비율, 국회 내에서 차지하는 힘의 크기는 줄어드는 거니까 지역구 의석을 늘려도 사실은 이 제도에 대해 찬성하지 않을 거라는 게 제 생각입니다.
 
김성준 : 권역별 비례대표제가 실행돼서 호남에서 새누리당이 얻은 의석보다는 영남에서 야당이 얻는 의석이 훨씬 더 많을 테니까 새누리당 입장에서는 손해일 것이다.
 
노회찬 : 네 그래서 저는 지역구 의석을 늘려주마 라는 얘기를 야당이 먼저 꺼낼 이유가 없다는 거죠. 이 얘기를 일단은 자신들의 지지율 이상으로 과도하게 가져가고 있는 의석을 내 놓아라. 왜 남의 의석을 이건 작물이잖아요. 점유 이탈된 남의 의석을 가져가고 있는데 작물을 회수하는 건데 훔쳐간 물건을 내놓으면 빵을 몇 상자 더 주마 이렇게 얘기할 이유가 뭐가 있느냐는 거에요. 오히려 내놓아라. 국민들에게도 이거는 내놔야 합니다. 국민들의 의사가 왜곡됐습니다. 왜 부산에서 새누리당에게 52%의 표를 줬는데 의석은 90%를 가져갑니까. 해서 내놓게 만들고, 그 과정에서 여론에 눌려서 내놓데. 의석이 적어지니까 지역구라도 보장해다오 할 때 그 사람들이 해야 될 얘기지 우리가 먼저 그 얘기를 할 건 아니지 않느냐. 그 얘기를 하는 순간 국민들은 권역별 비례대표제가 정말 타당하구나 하는 생각보다는 갑자기 왜 의석을 늘려? 의석 늘리면 정치가 나아지나? 이런 반감부터 먼저 생기니까 국민들을 우리 편으로 설득하는데도 좀 난관이 조성됩니다.
 
김성준 : 그게 사실은 새정치혁신위가 이번에 받았던 부메랑 인 것 같습니다.
 
노회찬 : 그렇죠. 이번 선거개혁 논의 과정에서 문 대표가 의원 정수 늘리는 제안을 거둬드리고 혁신위도 더는 주장을 하지 않으면서 좋아 그러면 정수를 그대로 하자 새누리당에서 계속해서 정수문제를 반대하면서 자신들이 마치 국민들과 뜻을 같이하고 있는 것처럼 얘기하니까.
 
김성준 : 새누리당이 그런 걸 참 잘해요.
 
노회찬 : 네 잘하는 거죠. 그래서 정수를 더 이상 늘리지 않고 권역별비례대표를 받으라고 했더니 거기에 대해서는 노골적으로 반대는 못 하고 정개특위에서 논의를 해보자는 식으로 도망가는 거 아닙니까. 저는 그걸 보더라도 정수문제를 우리가 먼저 꺼내는 거에 대해서 좀 더 신중할 필요가 있다는 거죠.
 
김성준 : 전략적인 실수였다는 생각이 드네요. 다음엔 새누리당 김무성 의원이 제시한 전면적인 오픈프라이머리제도를 아예 법제화하는 문제, 이 문제에 대해서 심상정 대표는 그렇게 부정적이라고 들었는데 어떻게 생각하세요?
 
노회찬 : 저도 부정적이죠. 왜냐하면 이 오픈프라이머리 문제에는 두 가지 면이 있습니다. 좋은 면과 나쁜 면이 있는데 나쁜 면은 오픈프라이머리를 하게 되면 사실 선거를 두 번 하는 거거든요. 예비선거 한 번 하고 그래서 당선이 되면은 그다음에 후보가 돼서 본선을 한 번 더 하는 거거든요. 선거 두 번 하려면 돈이 두 배가 듭니다. 때문에 이름값이 높거나 돈이 많은 사람, 현재 가지고 있게 많은 사람이 유리하게 되는 선거를 치르게 되니까. 여기에서 불공평의 문제가 사실은 있는 것이고요. 다만 좋은 점이 있다면은 하향식 공천 즉 당 지도부 몇 사람이 내리꽂는 하향식 공천을 막는 방법이 되는 거거든요. 그렇다면은 하향식 공천을 막게 되는 다른 방법을 쓰게 되면은 당내 민주주의라거나 적절하게 국민들의 여론을 반영할 수 있는 기법들이 또 많습니다. 그런 것들을 써서 돈의 위세와 이름값의 위세를 줄이면서 하향식 공천을 막으면 되는데, 지금 제가 볼 때는 오픈프라이머리는 사실은 친박과 비박 싸움의 문제이지 여야 싸움의 문제는 아니에요. 공천권을 계속해서 행사하고 싶은 친박과 청와대의 공천권을 막으려는데 다른 방법이 없기 때문에 이 큰 명분, 국민이 공천하는 방식으로 가겠다라는 그 말로써 청와대를 막고 싶은 김무성 체제의 갈등의 문제죠.
 
김성준 : 청와대에서 쪽지내려 보내지 마라. 만약 정의당에서 오픈프라이머리를 한다면 노 선배는 굉장히 유리하시겠네요.
 
노회찬 : 저는 굉장히 유리하죠. 사실이 그렇습니다. 제가 참 불우한 정치인입니다.
 
김성준 : 선거 관련해서 하나만 더 여쭤볼게요. 선거 때마다 야권연대 문제가 제기되는데 어떻게 보십니까? 이번에도 야권연대를 하는 게 당위라고 생각하시는지. 미리 예측하기는 어렵습니다마는 야권연대의 구조가 지난번 보다는 복잡해질 수 있는 게 제일야당이 예를 들어서 천정배 의원이 주도하는 그런 당. 또는 호남이 주도 하는 당으로 갈라질 수도 있는 거고요. 뭐 아직까지 그렇게 큰 의미를 가지고 있지는 않습니다마는 국민 행동이라는 또 다른 존재도 있는 거고 이런 상황에서 야권연대를 하는 게 당위인 것인지 한다면은 그게 쉽게 될 수 있을 것인지 어떻게 보세요?
 
노회찬 : 2012년 지난번 12대 국회의원 총선거와 2016년에 다가오는 총선을 비교해보면은 야권연대의 제반 조건은 야권연대가 성사될 조건은 후퇴한 상태이다. 국민 여론이 일단은 그때보다 좀 더 안 좋고 그다음에 그때는 그나마도 제일야당은 단일체제였고 진보정당이 있었다면, 이제는 제일야당이 두 개 세 개가 될 가능성이 있는 상황이니까 말씀하신 것처럼 조건이 안 좋습니다. 그런데도 야권연대의 필요성이 강하게 존재하고 있습니다.

제가 박지원 의원하고도 얘기를 해봤는데, 과거 선거에도 3%, 4% 차이로 수십 명의 야당 후보들이 당선이 못된 경우들이 꽤 있습니다. 그리고 서울, 수도권 같은 경우에는 2~3% 차이로 탈락하는 경우가 꽤 있거든요. 그렇기 때문에 설사 당이 몇 조각이 난다 하더라도 그런 이유로 당이 몇 조각 나기 어려운 조건이 될 수도 있는 거고요. 지금 신당 얘기하는 분들을 보면 정상적으로 공천을 받기 힘든 경우에 그런 얘기를 하는 경우가 많다고 저는 보고 있습니다. 왜냐면은 이제까지 우리나라 선거가 하던 사람들이 계속하고 기득권들이 기득권을 계속 누린다고 보여지는 면들이 있지마는 자세하게 또 들여다보면 4년마다 하는 국회의원 선거를 보면은 국회의원을 한번도 안 하고서 처음으로 출마해서 당선되는 사람이 전체 당선자의 약 40%가 넘죠.

결국, 4년마다 재계약하는데 40%씩 물갈이해왔다 라는 거니까 꽤 큰 폭의 물갈이를 해온 겁니다. 그런데 달라 보이지 않는 이유는 물갈이를 안 해서가 아니라 당은 똑같거든요. 유력한 1당 2당 3당이 똑같기 때문에 비슷하게 보이는 것이지 사람은 바뀌어왔다는 점에서 저는 뭐 그래서 공천을 못 받을 가능성이 있는 분들이 이제 신당 얘기를 많이 하는데 당이 설사 제일야당이 두 개로 나누어진다고 하더라도 그건 가봐야 알겠지마는 나뉜다고 하더라도 선거 단일화의 필요성은 더 커지기 때문에 대선을 특히 앞두고 정권을 획득하기 위한 기초선거로써의 총선의 의미도 크기 때문에 선거연대의 가능성이 지금은 낮아 보이지만 있을 것이고 당 대표 선거 때 문재인 당시 당 대표 후보가 선거에 대해서 부정적으로 얘기한 것은 당내 정치용의 측면이 있고, 최근에 와서 또 다른 판단을 언급하기 시작하는 것 같아요. 그래서 저는 가능성을 떠나서 당분간 필요하다는 거죠. 선거의 결과가 나오기 전에 선거에서 이기기 위해서 후보를 단일화하고, 정당이 다른 당들끼리 단일화를 하는 것은 전 세계적으로 찾아보기 힘든 사례입니다.

저는 그런데 이 사례는 정치 행태가 잘못돼서 나왔다기보다는 승자가 51%가 되면은 다 가져가 버리고, 49%의 유권자의 뜻은 그대로 휴지통으로 들어가는 승자독식의 선거제도가 나은 폐단이기 때문에 권역별 비례대표제로 바뀌게 되면은 단일화는 더 이상 의미가 없고 오히려 선거 결과를 가지고서 연합하는 선진국형 연합정치로 행태가 바뀔 것이라고 보기 ?문에 그전까지는 선거 때마다 특히 야권에서의 단일화는 필요악처럼 존재할 수밖에 없을 것 같습니다.
 
김성준 : 필요악이라는 말씀을 하셨는데 현실적으로 예를 들자 면은 새정치연합에서 분당이 되면은 새 정당이 어떤 형태를 띨지는 모르겠지만 그중에 한가지 형태가 어떤 친노를 배제한 호남중심의 정당이 될 가능성도 있다는 말이죠. 이런 정당 같은 경우에는 어떤 이념이라든지 특정 계층을 기본으로 한 정당이라기보다는 사실상의 지역정당의 색깔을 띠게 될 가능성이 높은데 그런 정당과 정의당처럼 이념적인 지향점이나 정당정책에서의 추구하는 바가 분명하게 규정돼있는 정당이 연대를 하는 것도 필요악으로 받아들일 수 있는 건가요?
 
노회찬 : 그런 점에 대해서는 굉장히 신중한 편이고요. 연대는 물론 선거에서 승리하기 위한 방법인 건 사실입니다. 하지만 무조건적인 묻지마 연대를 할 수 있느냐, 묻지마 연대를 하게 되면은 일시적으로 의석을 늘리는 데는 도움이 될지 모르지만, 그러한 노선 자체가 국민들에게 신뢰할 수 있는 정치세력으로 평가받는 데는 상당한 문제를 야기할 것이라고 보기 때문에 저는 2016년 야권연대가 이루어진다면은 2012년의 연대보다도 더 국민들에게 명분과 논거가 분명한 연대가 돼야 한다고 봅니다. 그러니까 일단 우리가 야권인데 새누리당과는 연대할 수 없으니까 이렇게 연대할 수밖에 없다고 얘기해서는 안 된다는 거죠. 그래서 2012년도 정책이나 이런 것도 있었지만 다소 공악적인 연대에 많이 치우쳤다면은 2016년에는 그 부분에 대해서는 훨씬 더 국민들에게 책임질 수 있는 자신 있게 논거와 명분을 댈 수 있는 그런 연대가 되어야 한다고 생각합니다.
 
김성준 : 한번 지켜보겠습니다. 재밌겠다는 생각도 들고요. 최근 뭐 정국 현황에 대한 말씀 좀 여쭙겠습니다. 모친께서 유승민 전 새누리당 원내대표를 정의당으로 데려올 수 없느냐고 말씀하셨다는데 사실인가요?
 
노회찬 : 네 사실입니다. 저희 어머니가 구십에 가까운 나이이시지만 새벽에 일어나서 신문을 다 읽고 저한테 넘겨주시는 분이라 그리고 TV 뉴스에 시간 마다 등장을 하니까. 그런 말씀을 하신 것 같아요. 제가 사실은 그 뒤 얘기는 안 썼어요. 그 말만 소개해 드렸는데 그 뒤에 제가 말씀을 드렸어요. 저분은 새누리당에 있는 게 우리나라를 위해서도 바람직하다고 저분 한 명이 정의당에 있는 게 문제가 아니고 저분은 새누리당에 있을 때 더 좋은 역할을 하실 분이다 말씀드렸죠.
 
김성준 : 그런 말씀 충분히 하셨을 것 같은데, 사실은 유승문 원내대표에 대해서 공개적으로 하신 말씀을 찾아보니까 보수 진보를 떠나서 오랜만에 영혼이 살아있는 정치인의 연설을 들었다라고 하셨는데
 
노회찬 : 아 그 부분은 대표 퇴임사에서 한 말입니다.
 
김성준 : 사실 새누리당에 유승민 같은 정치인이 많아져야 정치가 발전한다. 이제는 우리도 민주주의를 알고 정의를 고민하는 합리적인 보수정당을 가질 때도 됐다. 이 정도 칭찬을 정치인이 더군다나 야당의 정치인으로부터 받을 수 있다는 참 축복이 아닐까 싶은데. 사실 야당 입장에서는 유승민 원내대표가 오늘과 같은 상황이 된 게 다음번 대선에서 야당을 겨누는 굉장히 강력한 무기가 될 수도 있다는 생각은 안 해보셨어요?
 
노회찬 : 날카롭게 지적하신 것처럼 제 속마음에도 두 면이 있는겁니다. 한편으로는 나타난 그대로 평가하는 그런 긍정적인 부분이 있고요. 다른 한편으로는 제가 겁내는 것은 새누리당도 낡은 세력이고 야권도 낡은 측면이 있고 심지어는 진보정당마저도 낡은 그런 측면이 있는데 그래서 정치세력들이 계속해서 바뀌고 새롭게 나아가야 하고 그것들이 국민의 요구고 저는 그것들이 진화라고 보는데 새누리의진화의 속도가 더 빠를 수도 있다는 그런 걱정을 합니다. 제가 어저께 김대중 전 대통령 추모 토크쇼에서도 그런 얘기를 했는데 새누리당이 우리가 늘 욕하고 지적하고 비판하듯이 그렇게 기득권만 대변하고 힘 센 자들만 하는 게 아니라 정말 따뜻한 보수 합리적 보수 보수를 지키되 사실 우리나라에는 보수세력이 제대로 된 게 저는 없다고 보고 새누리당의 보수 함량도 부족하다고 보는데 제대로 된 보수 그리고 더 역동적이고 젊고 참신한 보수 리더들이 새누리당을 대변하고 대표하는 식으로 끌고 가면은 오히려 야권이 훨씬 더 낡아 보일 것이다. 저는 그런 상황이 두려운 거에요. 한편으로는 유승민 같은 분을 칭찬하고 싶지만, 유승민 이런 분들이 새누리당을 진짜 대변하게 되면은 야권이 완전히 무너질 수 있다는 그런 두려움도 있는 거죠.
 
김성준 : 박근혜 대통령이 여당의 승리를 위해서 일부러 이런 상황을 만든 건 아닌가. 하하.
 
노회찬 : 그런데 제가 볼 때는 유승민 전 원내대표가 당을 실제로 이끌게 되면 위력적인데 그렇게 당내에서 박해당하고 있으면은 새누리당은 그렇게 두려운 존재는 아니게 되는 거죠.
 
김성준 : 근데 뭐 총선 때 되면은 지푸라기라도 잡으려고 할 텐데 유승민 원내대표를 제 생각에는 어떻게든 활용하려고 김무성 대표도 그렇고 당이 그렇게 생각할 것 같은데요.
 
노회찬 : 김무성 대표는 그렇게 생각할 터인데요. 제가 볼 때는 김무성 대표가 본인이 하고 싶은 걸 드러내는 것은 내년 총선에서 승리한 뒤에야 가능하지 않을까.
 
김성준 : 저는 뭐 이런 전망 가지고 노 선배랑 논쟁을 하는 것은 절대적으로 불리합니다마는 예를 들어서 서울, 수도권의 새누리당 후보 같은 경우에는 유승민 후보 잠시 올라와 달라고 부탁해서 참조연설 같은걸 부탁할 수도 있을 것 같다는 생각이 드는데요.
 
노회찬 : 네 저는 그 말씀이 씨가 되지 않기를 바랍니다.
 
김성준 : 노원병에는 안가시도록 해보겠습니다. “신디 내쫓는 프로듀사의 변 대표 같다.” 프로듀사라는 드라마를 인용해서 말씀하셨던데, 박근혜 대통령을 신디 내쫓는 프로듀사의 변 대표 같다고 말씀을 하신 건데 저희가 보기에도 그날 국무회의에서 박근혜 대통령의 발언은 참 놀라운 거였거든요. 왜 그런 것 같으세요?
 
노회찬 : 한편으로는 박근혜 대통령의 욕심이고 다른 한편으로는 불안감의 표현이라는 겁니다. 우리나라는 대통령이 단임제이기 때문에 저는 대통령은 정권 재창출에 대한 욕심은 버려야한다. 아무리 자기가 소속된 당이 있다고 하더라도 오히려 자신이 대통령으로서 최선을 다하기 위해서는 소속된 당 조차도 대상화해서 개혁하자는 것을 밀어 붙여야 하는 것이고 그리고 임기 5년을 성공적으로 마치는 게 중요한데 박근혜 대통령은 자신이 주도해서 정권을 재창출하는 욕심이 큰 게 아닌가 그래서 일차적으로는 내년 총선에서도 공천권 행사를 어느 정도 하고 싶어 하는 거고 그리고 나아가서 다음 새누리당의 재집권도 자신의 힘으로 가능하게 하고 싶은 욕심이 있는 게 아닌가. 그래서 지난해에 새누리당의 당 대표 선거나 원내대표에 선거에서도 다른 후보를 사실상 내세운 게 아니냐 싶은 거죠. 그리고 내세운 그 후보들이 다 패배하자, 대통령이 미는 후보를 꺾고 당선된 현재의 대표와 원내대표에 대해서 경계를 늦추지 않았고 당 대표는 그래도 타협적으로 나왔다면 원내대표는 비타협적으로 나오니까 결국에는 원내대표를 내친 게 아니냐는 거죠. 이 내치는 것은 문제가 됐던 현안 때문에 내쳤다기보다는 그것은 우연의 결과나 빌미이고 실은 애초부터 새누리당을 자신의 영향력 아래에서 차기 정권창출까지 끌고 나가고 싶어했던 욕심 때문이 아니었나 싶습니다. 불안이라는 것은 자기와 생각이 다른 사람들이 당을 주도해가는 상황을 굉장히 불안해하는 정치보복이라거나 여러가지 퇴임 후의 문제까지 포함해서 그런 부분들에서의 불안감이 과도하게 큰 것이 아닌가. 저는 밖에서 보는 사람으로써는 그런 생각이 들었습니다.
 
김성준 : 박근혜 대통령 얘기가 나온 김에 임기가 이제 반환점을 돌고 있는 게 아닙니까. 지난 전반에 대해서 평가를 해보는 건 어떨까요?
 
노회찬 : 저는 최근에 임기 절반이 돼가는 상황에서 박근혜 대통령의 공약집을 책으로 낸걸 저는 역대 여야를 포함해서 역대 대선 후보에서 제일 잘 만든 공약집이다. 내용도 꽤 괜찮거니와 물론 제가 그 내용을 전부 동의하는 것은 아니지만, 그 내용을 잘 표현하고 설명했더라고요. 그리고 알기 쉽게 책을 만들었고 세상을 바꾸는 약속이라는 제목을 달고 있었는데 제가 최근에 그 공약집을 보면서 물론 정치인의 공약집이 100%다 이행되는 경우는 오히려 드물지 않습니까. 그래서 저는 충분히 이해하는 사람으로서 보더라도 그 공약 중에 정말 실행됐으면 좋았을 것 같은 게 너무 많은 거에요. 너무 아깝다. 그래서 제가 박근혜 대통령에게 한 권의 책을 선물한다면 이 책을 선물하고 싶다. 그래서 앞으로 반이라는 기간이 어찌 보면 적다면 적겠죠. 많이 남아있기 때문에 지내온 절반에서 가장 아쉬운 부분은 공약이행률이 너무 낮다. 다른 상황의 변화로 공약을 이행하기 힘든 부분 다 이해하는데 그렇다 하더라도 한국의 역사 우리나라 국민들의 민생. 삶과 연관해서 이 공약만큼은 다는 아니더라도 반이라도 실행됐으면 좋겠다 하는 게 너무나 많았는데 그런 공약들이 하다가 안 됐다기 보다는 거의 기억에 없는. 어떤 경우는 예를 들면 8.15경축사 이전에 한 7월 담화에도 보면은 노동개혁을 강조했던 담화를 보면 경제문제에 대한 인식의 기본 틀 자체가 달라졌어요. 경제민주화라는 말은 단 한마디도 안 나와요.
 
김성준 : 그건 취임 이후에 금방 없어졌죠.
 
노회찬 : 그런데 공약은 경제민주화를 강조하고 있었다는 거죠.
 
김성준 : 추측건데 지금 노 선배가 좋은 공약이라고 생각했던 부분이 경제민주화와 복지확대에 대한 공약이 아닐까 싶은데요.
 
노회찬 : 그렇습니다. 그리고 뭐 그뿐만은 아니죠. 교육문제라거나 우리나라 경제문제에 포함되는 대기업 중소기업 간의 관계문제라거나 여러 가지 좋은 공약이 참 많았다. 그런데 그걸 하다가 여건상의 문제로 또는 욕심만큼 목표가 달성되지 못하는 그런 안타까운 상황이 아니라 아예 잊어버리거나 정반대로 거꾸로 나가는 경우는 뭐로 설명할 거냐는 거죠.
 
김성준 : 알겠습니다. 이거 뭐 벌써 한 시간이 넘어가고 얘기가 좀 길어지는데 그래도 오신 김에 여쭤볼 건 다 여쭤봐도 되겠죠?
 
노회찬 : 네 좋습니다.
 
김성준 : 잠깐 쉬면서 넘어가는 분위기로 몇 가지 여쭤볼게요. 황교안과 이종걸 그리고 노회찬 경기고등학교 동기 동창이고 오늘날 우리 정치권에서 또는 우리나라 리더쉽에서 활약하고 계시는 세 분인데 황교안 총리는 색소폰을 부시고, 이종걸 원내대표는 피아노를 치시고, 노 선배는 첼로를 하셨단 말이죠. 세 분이서 이걸 같이 해볼 기회는 없었겠죠?
 
노회찬 : 네 세 사람이 같이해본 적은 없었고요. 아마 황교안 총리는 학교 졸업하고 검사 생활하면서 아마 악기를 배운 것 같고요. 이종걸 의원 같은 경우에는 제 결혼식 때 피아노 반주를 했습니다.
 
김성준 : 아 대단하시네요. 첼로는 얼마나 하셨어요?
 
노회찬 : 저는 레슨받은 거는 중학교 1학년 들어가기 직전부터. 초등학교 6학년부터 해서 고2까지 레슨을 받았어요. 굉장히 훌륭하고 실력 있는 선생님께 레슨을 받았고, 고1 개교기념일에 독주하고 2학년 때는 이화여고나 이런 데 불려다녔습니다.

김성준 : 이화여고, 경기여고 이런데 불려다니셨군요.
 
노회찬 : 아니요. 경기여고는 그 당시 굉장히 폐쇄적이어서 문학의 밤 이런 것도 안 했고 문학의 낮만 하는 그런 학교 였으니깐, 이화여고 개교기념일에 불려가서 아주 큰 박수를 받았습니다.
 
김성준 : 첼리스트 노회찬. 솔직히 말씀드리면은 제 고정관념일지는 몰라도 평생 노동운동을 하시고 지금 진보정당에 정치인으로서 활동하시는 분하고 첼로는 잘 매치가 안되는데요. 요즘은 안 하시나요?
 
노회찬 : 가끔 합니다. 지금 아파트에 거주하다 보니까. 약음기래서 소리를 줄이는 거를 물려놓고 해야 하는 불편함이 있고 제가 그래도 SBS에 어느 한 프로그램에서 제가 처음 국회의원이 됐을 때 제가 첼로를 한번 하라고 해서 그때만 해도 제가 첼로를 고향 집에 두고 있었어요. 그래서 제가 첼로가 없다고 사양했더니 그 PD 한 분이 첼로를 가지고 저희 집에 와서 할 수 없이 한 곡 SBS 전파를 탄 적이 있습니다.
 
김성준 : 제일 좋아하시는 곡은 무슨 곡이세요?
 
노회찬 : 제가 가장 좋아하는 곡은 제가 연주하기에는 벅찬곡이고요. 바흐의 무반주 첼로 조곡이나 베토벤의 첼로 소나타를 제가 굉장히 좋아하는데 그거는 굉장히 난이도가 높은 부분이죠.
 
김성준 : 듣다 보니까 첼로 음하고 노 선배 목소리하고 비슷하다는 생각이 듭니다.
 
노회찬 : 원래 첼로 소리가 첼로 하시는 분들은 자랑스럽게 여기는 게 첼로 소리가 사람 목소리에 가장 가까운 음역입니다. 음역과 음색이 사람의 목소리와 가장 가깝죠.
 
김성준 : 그러면은 색소폰을 부는 황교안 총리부터 먼저 여쭤보죠. 총리로서 자격이 없다고 청문회에서 직격탄을 날리셨는데 그래서 기사도 많이 났잖아요. 유신반대 유인물을 뿌리던 운동권 경기고등학교 학생과 학도군단 연대장의 조우라니. 뭐 여러 가지 얘기가 있었는데, 특히 어떤 부분에서 총리의 자격이 없다고 보신 건가요?
 
노회찬 : 어쨌거나 친구라고 하면 친구이고, 잘 아는 관계이기 때문에 부정적인 얘기를 하는 것 자체가 불편하죠. 그러나 달리 생각하면은 황교안 총리나 제가 다녔던 학교에서 우리는 뭘 배웠는가? 공과 사를 구분하라고 배운 게 아닌가. 이럴 때 할 얘기를 하라고 배웠지 그런 자리에 서게 되면은 문제가 생기더라도 인간관계에 생각해서라도 눈감고 봐주는 발언을 하라고 배우지는 않았다는 거죠. 저도 그렇게 배웠고 황교안 총리도 그렇게 배웠기 때문에 우리의 학창시절을 소중히 생각한다면 학창시절에 배운 대로 하는 게 맞는다고 생각했고 이종걸 원내대표도 비슷하게 발언을 했는데 저는 냉정하게 얘기를 한 겁니다. 저는 우리나라 대통령이 가지고 있지 못한 조금 부족한 것을 매꾸어 줄 수 있는 보완형으로써의 총리가 현재 박근혜 정부에서 필요하다고 본 사람이었기 때문에 오히려 마치 법무부 장관이 총리가 된 예도 드물고요. 사실은 특히나 법무부 안에서도 공안검사로서 명성이 높았던 분이 총리를 하는 것은 지금 시대에 총리에게 요구되는 역할과는 너무 맞지 않는다는 점에서 그리고 또 어찌 보면 본인을 위해서도 맞지 않는 옷을 입으면 언젠가는 사고가 날 수 있기 때문에 적절치 않다는 뜻으로 말씀드린 겁니다.
 
김성준 : 그럼 제가 순화시켜서 말씀을 드리자면 총리로서 자격 없다. 이렇게 나오면은 그 사람이 총리 될 그릇이 아니다. 이런 차원으로 들릴 수가 있는데 그런 게 아니고 지금 시점에서 국민이 요구하는 총리의 자질과는 거리가 있는 분이라고 판단하셨다 이렇게 받아드려도 될까요?
 
노회찬 : 네 그렇습니다.
 
김성준 : 그런데 하여튼 그 말씀하셨을 때는 그래도 고등학교 동창인데 저러면 되나 사람들이 그런 생각도 많이 했을 것 같습니다.
 
노회찬 : 그거 가지고 저희 고등학교 동기들 카톡방에서 약간의 논란이 있었어요.
 
김성준 : 많은 논란이 있었다고 들었습니다.
 
노회찬 : 네 논란이 있었는데 다수는 다행히 이게 우리의 자랑스러운 모습이 아니냐 우리가 평소에 당도 다르고 자기 생각도 다르다고 말하면서 이런 경우에만 떼로 몰려다니면서 서로 밀어주고.
 
김성준 : 우리가 남이가 하면 안 된다.
 
노회찬 : 우리가 남이가 하면 이게 뭐냐. 그런 얘기가 더 많았습니다.
 
김성준 : 그래도 뭐 총리 되셨으니까. 야당 정치인 입장에서 나라가 잘되고 동창 총리가 잘하기 위해서 아픈 말씀도 많이 하셔야겠지만 도와주기도 많이 하셔야 될 것 같아요.
 
노회찬 : 네 필요하다면 해야죠.
 
김성준 : 그런데 사실은 동창이후에 또 좀 황 총리와 아픈 인연도 있잖아요.
 
노회찬 : 그렇죠. 그런거는 그런데 예를 들면은 제가 국가보안법으로 노동운동을 하고 들어갔을 때 저를 담당하지는 않았지만 바로 옆방에 있던 공안검사이기도 했고, 그 후에 삼성 X파일. 마침 오늘이 제가 10년 전에 삼성 X파일을 법사위에서 발표했던 그날입니다. 8월 18일, 어느 기사에 보니까 10년 전 오늘이라는 기사로 난 거를 오면서 봤습니다.
 
김성준 : 오늘 모시기를 정말 잘했네요. 그런데 오늘 방송이 다음 주 월요일에 나가는 거라서요.
 
노회찬 : 그때 그 사건을 지위하고 수사하는 책임자였죠. 그런데 그거는 뭐 제가 볼 때 사적인 억한 심정에서 그렇게 수사한 것은 아닐 것이고 서로가 놓여있는 위치와 자리가 다르기 때문에 그런 관계가 된 거죠.
 
김성준 : 언제 기회가 되면은 세 분 다 한꺼번에 모시고서 팟캐스트를 해봤으면 좋겠다는 생각을 해봅니다. 이종걸 원내 대표에 대한 생각도 여쭤보려고 하는데 어떻습니까? 야당 분위기 때문에 조금 호의적으로 말씀하시려나요?
 
노회찬 : 뭐 크게 야단맞을 일이 요즘엔 없지 않습니까?
 
김성준 : 요즘엔 지각도 덜하시고요.
 
노회찬 : 네 요즘엔 지각도 덜 한다는 얘기를 많이 듣고 있습니다. 물론 얼마 전에 같이 만나는 자리가 있었는데 그날 우리가 떠난 뒤에 왔더라고요. 모임이 파한 뒤에 와서 그래도 뭐 정치권에서는 약속을 잘 지키는 새로운 평가를 받고 있어서 저도 흐뭇합니다.
 
김성준 : 현실적으로 이종걸 원내 대표가 새정치연합에서 원내대표로서 보유한 역할 외에도 맡아야 될 위치에 있지 않습니까. 쉽게 말해서 친노대표에 문재인 대표가 있고 이종걸 원내 대표에 입지는 또 반대편에 서 있는 상황이기 때문에, 이종걸 원내 대표가 야권 전체에 바람직한 어떤 역할을 해야 한다고 생각하세요?
 
노회찬 : 제가 남의 당의 내부문제를 얘기할 만한 주제는 안됩니다마는 그래도 말씀을 하셨기 때문에.
 
김성준 : 노유진에서는 많이 말씀하시던데요?
 
노회찬 : 아이고 아무도 안 듣는 줄 알고 한 얘긴데.
 
김성준 : 저희는 철저히 모니터하고 있습니다.
 
노회찬 : 저는 이종걸 원내대표가 많은 야권 지지자들이 특히 새정치민주연합 지지자들이 상당히 변화나 더 나은 발전을 원하는데 그걸 실현시키는데 더 많은 역할을 하기를 바라고 지금 어느 정도 역할을 하고 있다고 저는 보입니다. 뭐 처음엔 저도 지켜보는 사람으로서 걱정은 있었지만, 예를 들면은 문재인 대표와의 처지나 성향이 다르다고 해서 그 간극을 더 넓히거나 치열한 대립 국면으로 치닫도록 하기보다는 그래도 좀 완화시키고 승화시키는 역할을 조금이라도 한 게 아닌가, 그리고 앞으로도 그런 역할을 더 하길 바란다는 거죠. 그런 점에서 오히려 처음에 많은 사람들이 생각했던 거 보다는 대표와 원내대표가 100일 됐다고 평가하는 거 보니까 일부 언론은 불난 데 부채질을 했다가 불이 왜 안 번지지 걱정을 하는 거 같은데요.
 
김성준 : 저희가 흔히 무엇이 뉴스가 되느냐를 얘기할 때 몇 가지 조건 중에 중요한 게 사실은 갈등 양상이거든요. 세상일이 잘되면 뉴스가 안 되고.
 
노회찬 : 그래서 저는 일부 언론이 바라지 않는 방향으로 더 나아갔으면 좋겠다고 생각하고 제가 알기로도 친노 비노 이런 파벌에서 자유로운 사람이 아닌가.
 
김성준 : 상대적으로 그렇겠죠?
 
노회찬 : 물론 저는 이종걸 원내대표가 친노라고 생각합니다. 친노회찬이거든. 한 번도 친노를 배반한 적이 없는데 비노 이런식의 정파적인 다툼이 전근대적이고 국민들이 싫어하는 부분이기 때문에 어느 쪽이든 그 정파의 맨 앞에 서지 않기를 바라고, 그런 점에서 내년 선거에 당이 다른 당의 번호와 관련해서 언급하면서 당의 통합성을 유지하는데 노력하겠다는 뜻으로 발언한 것은 저는 고무적으로 보입니다.
 
김성준 : 같은 맥락에서 이종걸 원내대표도 그렇고 문재인 대표도 그렇고 정파성에 의심을 받을 수 있는 것들을 자제하려는 노력이 필요하다는 생각이시죠?
 
노회찬 : 네 저는 이런 말씀을 함부로 드릴 수는 없지만, 개인적으로 볼 때는 문재인 대표는 정치인 중에서 현역 정치인 중에서 상당히 덜 정파적인 성향의 정치인 아닌가. 저는 옆에서 지켜볼때 쭉 그렇게 봐왔습니다.
 
김성준 : 그런데 그 말씀은 새정치연합에 비노쪽 분들이 들으면은 굉장히 화를 내실 것 같은데요?
 
노회찬 : 아니요. 뭐 그럼 다른걸 좀 보여주시던 가요.
 
김성준 : 뭐 오셨으니까 전공과목이라고 할 수 있는 노동문제에 대해서 몇가지만 쫌 질문을 하겠습니다. 이런 말씀 하신게 굉장히 인상깊었는데요. “청년들한테 중동가라고 하지말고 정부가 책임져야 된다”고 청년실업문제에 대해서 언급을 하셨는데 ,이게 사실 따지고 보면은 우리나라 경제가 성장폭이 크던 작던 성장세를 유지해 오다가 이제는 그게 더이상 안되는 상황이 돼버렸고 정부가 기업보고 일자리 많이 만들어내라고 한다고 기업이 일자리를 무한정 만들어 낼 수 있는 상황도 아니고 기업들이 뭐 청년들 일자리 주기싫어서 안주는 것도 아니고 어떻게 보면 사면초가 상황까지 됐다고 볼 수 있는데요. 이걸 어떻게 극복해나가야 한다고 보세요?
 
노회찬 : 네 뭐 지금 사실은 청년문제만 문제인 것은 아닙니다. 청년아닌 부분과 청년까지 포함해서 청년의 고용률이 너무 낮고 취직이 하고싶은데 한번도 취직하지 못한 사람이 60만명이나 있는 상황이고 전체 고용된 사람의 60%정도가 불안정한 고용으로 억지로 몸을 담고 있는 상황이기 때문에 고용문제는 심각합니다. 한꺼번에 해결될 수 있는 문제는 없습니다. 다만 조금이라도 제대로 해결하기 위해서는 솔직한 진단과 해법의 제시가 필요한데 지금 노동개혁이라는 이름으로 가장 큰 문제가 이것이죠. 임금피크제를 실시하면 청년일자리가 18만개 만들어진다 이런식의 거짓말을 하면 안된다는 거죠.
 
김성준 : 그걸 거짓말이라고 보십니까?
 
노회찬 : 이건 100퍼센트 거짓말인 이유가 뭔가하면은 임금피크제는 고령일자리를 늘리는 바람에 생긴 부담을 줄이는 방안이에요. 정년을 60세까지 연장하는 법이 내년부터 시간되니까.
 
김성준 : 그게 또 임금피크제를 전제로 하니까.
 
노회찬 : 네 그래서 그분들의 일자리를 늘리는 것이 기업도 필요하고 본인들에게도 필요해서 좋을지 몰라도 이제 그 분들은 상대적으로 연봉이 높은 분일테니까. 그런사람들에게 임금부담이 더 커지니까 이익을 보는 사람들이 나눠서 분담하자. 기업과 본인이. 이것이 임금피크제가 한 방안입니다. 그런데 이 임금피크제를 설사 실시한다고 하더라도 더 들어가는 임금의 부담이 경감은 있을지 몰라도 청년을 더 고용할 수 있는 여력이 생기는 것은 아니거든요. 이건 계산으로만 이렇게 나오는 것인데요. 지금 대통령 담화문에도 어떻게 나와 있냐 면은 정년을 60세로 연장하는 관계로 법으로 내년부터 의무화 돼 있는 거죠. 때문에 추가로 드는 임금부담액이 백십구조랍니다. 이걸 줄이기 위해서는 임금피크제가 필요합니다. 이 말까지는 맞는 말이에요. 그런데 이걸 줄이게 되면은 청년고용이 생깁니다. 이 얘기는 연결이 안 되는 거라는 거죠.
 
우리가 그런뜻으로 따지면은 이런거죠. 그러면 정년 연장하지 마세요. 그럼 백십구조 안들 것 아니에요. 그럼 일자리가 부족할 것 아니에요. 그럼 청년들 고용하면 될 것 아니에요. 저는 왜 그 방법을 안 쓰느냐 이거에요.
 
김성준 : 극단적으로 비유를 하자면은 그렇다는 말씀이시죠?
 
노회찬 : 네 그렇죠. 청년고용에서는 다른 방안을 내놔야 하는 것이고 삼성전자가 아마 오늘 발표를 할 것 같은데 일자리를 만들어 내겠다고 하는 방안을 들여다 보면은 임금피크제를 내년부터 실시하되 임금피크제와 무관하게 청년 고용하겠다는 겁니다. 이것은 연관이 안 되는 것이거든요. 저는 가장 큰 문제가 뭐라고 생각하냐면은 전 세계적인 추세가 대기업이 일자리를 만들어내는 예는 불행히도 많지 않습니다.
 
김성준 : 우리나라도 경제구조에서 볼때 대기업이 차지하는 부분이 생각보다 작죠.
 
노회찬 : 생각보다 작습니다. 특히 고용과 관련해서는 같은 백억을 신규투자했을 때 중소기업이 만들어 내는 일자리와 대기업이 만들어 내는 일자리가 같지 않고, 대기업은 훨씬 적기 때문에 자꾸 대기업에게만 얘기할 것은 아니고 가장 많은 일자리를 만들어내는 것은 신규사업입니다. 최근에 독일 메르켈 총리가 환경에너지 절약형 환경사업을 통해서 80만 개의 일자리를 4년 안에 만들어 내겠다고 한 부분.
 
김성준 : 녹색산업 성장이요.
 
노회찬 : 네 이런 부분을 좀 우리가 본뜰 필요가 있다는 거죠. 그리고 과거에 포철 누가 만들었습니까? 정부가 만들었잖아요. 한국중공업도 정부가 만들었잖아요. 그런 제조업을 지금 정부가 손대기는 어렵지마는 이런 신성장동력을 개척하는 것은 기업이 함부로 뛰어들기 힘든 부분에 정부 베이스의 그런한 투자, 그리고 중소기업의 광범위한 컨소시엄을 통해서 그 일을 갖다가 이행할 수 있는 그런 계획을 적극적으로 세움으로써 일자리를 만들어내야지 자꾸 이렇게 1년밖에 안되는 예를 들면은 제가 정부 방안으로 계산을 해보니까. 그 임금피크제를 통해서 일자리 18만 개를 만든다. 정부방안으로 한다 면은 정년 1년 늘어나는 정년1년 앞둔 사람 18만 명에게 당신 임금피크제를 통해서 임금 반만 받으세요. 그리고 그 사람들 자식 18만명을 1년 짜리로 취업시키는 거에요. 그러면 18만 개가 만들어져요. 그 연동해가지고 그렇지 않고서는 불가능 한 거니까 신규산업을 통한 일자리 창출 그걸 우리가 배울 필요가 있다고 봅니다.
 
김성준 : 약간 좀 뜬금없는 이야기 같습니다마는 이명박 대통령이 그 녹색산업을 아주 강조를 하면서 이게 신성장동력으로 활용을 해야 된다 탄소배출산업은 이제 줄이고 그래야 된다고 이야기 했을 때 제가 좀 기억이 어렴풋하긴 한데 이때 이명박 대통령의 녹색성장 전략이라는 게 좀 모순됐다고 그러셨나요? 굉장히 비판을 하셨던 기억이 나는데.
 
노회찬 : 네 이제 그거는 녹색이라는 말만 차용했을 뿐이지 그것이 어떤 지구온난화나 이제 기상변화에 적극적으로 대응하는 그런 실제적인 내용이 있는 산업은 아니었어요. 내용이 있는 산업은 아니였기 때문에 어찌 보면 녹색을 핑계 삼은 것이지 예를 들면 대표적인 게 4대강 사업 같은 경우 있죠? 그때 정부가 뭐라고 그랬냐 면은 4대강 사업을 해야 되는 이유 중에 하나로 궁색하니까 내놓은 변명이 일자리 30만 개가 만들어진다고 했어요. 그러나 4대강 사업이 다 끝나고 감사원이 그걸 평가한 이후에 만들어진걸 보면 만 팔천 개인가 밖에 안 만들어졌다는 거 아니에요. 그리고 4대강 사업이 현장에 건설단가도 굉장히 낮게 매겨서 건설사들도 손해 보고 동원되는 관계로 그 현장인력들 저도 현장에 가봤는데 예를 들면 산업안전이라거나 공사 중 안전요망이라든지 이런 큰 안전표지판들이 전부 다 중국말로 되어있어요.？그 노동자들 조차도 사실은 워낙에 그 임금을 적게 줄 수밖에 없는 구조여서 외국인 노동자들을 썼다는 거죠. 그래서 국내에서 일자리 창출이 거의 전무하다시피한 사업을 가지고서 그런 걸 가지고 자꾸 녹색성장 산업이라고 과대포장하는게 문제라는거죠.
 
김성준 : 네 알겠습니다. 그 마지막으로 경제노동문제에 대해서 한가지 만 더 여쭤보면은 기업과 대주주가 양보할 게 물론 훨씬 더 많지만, 노동자들도 양보해야 된다는 말씀을 어디선가 한번 하신 걸로 기억을 하는데 이게 사실은 그 지금 이제 임금피크제라든지 고용구조와 관련된 문제인데 어떻게 보면 정의당에 소속된 정치인이 하실 수 있는 말씀으로는 굉장히 민감한 문제가 아닌가 싶고 사실은 새정치 민주연합 안에서도 정책노선과 관련해서 이런 이야기들이 조금씩 나오고 있거든요. 새정치민주연합이 지나치게 표를 의식해가지고 대기업노조 중심에 한노총 민노총에 너무 끌려다니는 것이 아니냐 뭐 이런 비판도 당 안에서 나오고 있는데 이 노동자도 양보해야 한다는 부분을 그냥 단지 레토릭은 아닐 거라고 생각을 하거든요. 뭔가 구체적인 생각을 가지고 말씀하신 거라고 생각을 하는데 어떤 부분에 대해서 양보를 해야 된다고 생각을 하시는 건가요?

노회찬 : 제가 그 일자리 문제가 가장 중요하다고 말씀드렸고 사실 일자리 문제가 해결되지 않으면 현재 소득의 양극화를 일자리가 아닌 방법 즉 1차 분배가 아닌 2차 분배. 즉, 복지로 소득의 양극화를 해소하는 데는 한계가 있어요. 그거는 뭐 명백한 한계가 있는 거거든요. 그렇다면은 현재의 소득 양극화 사회의 양극화를 해소하는 방법은 1차 분배 2차 분배 양쪽으로 다 동시에 진행이 되어야 되는데 그래서 복지도 조금 늘릴 필요가 있지만 1차 분배 노동시장 구조를 바꾸는 것도 포함이 되어야 합니다.

그런데 노동시장구조를 바꾸는 데 있어서 조금 전에 제가 제안한 것처럼 정부가 선도적으로 신성장동력으로써 일자리를 만드는 것도 당연히 주요한 흐름이 되어야 하지만 그것만 가지고도 안되는 건 현실인 것이고 그렇다면은 잡쉐어. 즉, 일자리 나누기를 할 수밖에 없다. 저는 임금을 깎는 방식은 정말 그것은 불신만 초래할 뿐이지 유효한 실효성 있는 대책도 아니고요. 일자리를 나눈다는 이야기는 노동시간을 줄인다는 이야기입니다. 노동시간을 줄이고 일자리를 나누면 기업부담도 늘어나지만 이런 과정에서 현재 노동시간을 유지하면서 나름대로 고임금 받는 노동자들이 자신의 노동시간을 쪼개서 다른 노동자들에게 주시는 것이기 때문에 임금수준을 유지한 채로 노동시간을 줄이는 것은 시간당 임금을 인상하는 거잖아요. 시간당 임금을 유지한 채로 일자리를 창출하는 방식으로 노동시간을 나누면은 자신이 집에 가져가는 소득이 월급이 주는건은 이 주는 것은 감수해야된다는거죠. 이것도 1원 한 푼 줄이면 안 된다. 현재의 내 근로조건은 더 낮출 수는 없다고 만일 한다면은 그 고통을 분담하지 않는 태도인데 그거는 잡쉐어가 현실적으로 불가능합니다.

예를 들면은 지금 이제 뭐 그 시간 연장 근로수당이라거나 휴일근로 수당이라거나 이런 걸 통해서 낮은 임금을 어느 정도 보완하는 경우도 있지만 예를 들면 연봉이 8천만 원 9천만 원 되는 노동자들 있지 않습니까. 그런분들 같은 경우에 노동시간을 조금 줄여서 1,2천 만원 내려가는 손실을 감수할 자세가 사실은 되어있어야 한다고 봅니다.？왜냐면은 잡쉐어를 하면은 기업도 부담이 늘어나는 겁니다. 한사람이 12시간 일하는 것하고 두 사람이 6시간씩 일하는 것하고는 비용이 다르기 때문입니다.？그렇다면은 그 국민경제를 위해서 일자리를 늘리는 식의 잡쉐어를 일자리 나누기를 한다면은 기업부담이 늘어나는 만큼 똑같은 비율은 아니더라도 현재의 고용되어있는 부담 일부는 안아야 된다는 거죠. 저는 이건 해야된다고 보고 이걸 하기 위해서 가장 중요한 문제는 신뢰문제입니다.

김성준 : 정부와 기업과 노동자 간에 신뢰의 문제.

노회찬 : 그렇죠. 한 기업 내에서 이루어지긴 힘듭니다. 아주 좋은 조건의 특정한 기업에서 이런 것이 이루어질 수는 있는데 그거는 파급효과가 없습니다. 전체적으로 이루어지기 위해서는 사회적 대타협이 불가피하다. 그래서 이것은 사회 전체적으로 노동 정부 사용자가 서로 좀 무언가 그 이렇게 양보하고 더 큰 걸 위해서 좀 희생을 감수하는 방식이 되어야지 누구를 꺾으려고 누구를 없애려고 누구를 죽이려고 하는 불신 속에서는 이런 게 안 이루어 진다는 점에서 정부가 이제까지 노사문제와 관련해서 양쪽에 신뢰를 다 얻는 또는 그런 좀 공정한 위치로서의 어떤 그 자기 위치 메김을 하는 데 더 노력을 할 필요가 있다. 지금처럼 특정 한쪽 힘 센 쪽만 대변하고 있다. 대통령이 이제까지 누구를 만났습니까. 사실은 한쪽만 만났잖아요. 다른 한쪽은 만나지도 않았잖아요. 이런 식으로는 곤란하다고 봅니다. 그래서 저는 이것을 반드시 이루어내야 된다. 그리고 이걸 이루어내지 않고 모든 문제를 복지로 푸는 것은 병 주고 약 주는 가장 나쁜 의사와 다름없다.

김성준 : 들일 수 있는 비용에 한계가 있으니까요.

노회찬 : 그렇죠.

김성준 : 그 잡쉐어링을 위해서 노동자들이 좀 양보할 필요가 있다는 부분에 대해서는 하기가 그리 쉬운 말씀은 아닐 텐데 공감이 갑니다. 사실 쉽게 이야기 하자면은 잡쉐어링을 위해서 근로시간이 좀 줄어들고 그럼으로해서 어느 정도 내 급여가 좀 줄어드는 만큼 또 그대신 그만큼 뭐 저녁 먹고 산책할 시간도 얻고 가족들하고 대화할 시간을 얻는 걸로 또 그 나름대로 다른 그 소득을 얻는다고 생각을 한다면은 그것도 또 도움이 되는 게 아닌가 하는 이런 생각도 들고요. 이제 뭐 대충 정리할 시간이 된 것 같은데요. 그 ‘노유진의 정치카페’ 1위도 차지하고 팟캐스트에서 인기를 얻으시는 비결 좀 가르쳐주고 가시죠. 저희도 좀 먹고살게.

노회찬 : 아니 아무래도 제가볼 때 저희들은 자유인과 다름이 없기 때문에 이야기를 제한 없이 할 수 있는 것이고 특히 이제 SBS같은 이제 그 공식력있는 언론사에서는 사실은 팟캐스트라는 장은 좀 다소 자유스러운 장이지만 이것만 하는게 아니라 또 더 주요한 보도기능이 있기 때문에 언론의 자유가 완전치 않아서 우리가 말을 함부로 다할 수 있는게 아니기 때문에 어려움이 크리라고 보입니다. 그래도 또 저희같은 아마추어들이 못 가지고 있는 전문성이나 또 언론에 대한 숙달이 된 노하우들이 많으시기 때문에 저희가 이번에 총 누적 63회를 했습니다. 저는 일주일에 한번 만 하는데 63회를 하면서 8월 초에 총 누적 청취자가 7천만 명을 돌파했습니다. 그래서 올해 안에 1억을 돌파할 목표를 가지고 있는데. 아마 제가보니까 조만간 우리 김성준앵커를 비롯한 SBS 팟캐스트 때문에 저희들이 불면의 밤을 보내는 날이 오지 않을까 걱정이 됩니다.

김성준 : 말씀만도 감사합니다. 사실은 근데 아까도 말씀을 하셨지만, 그 어떻게 보면 저희가 무엇을 숨기려고 한다거나 누구의 압력을 받거나해서 이야기를 못하는게 아니고 그 뉴스는 또 팟캐스트하고 다르니까요. 뉴스를 다루는 기자들이 여기 앉아서 이야기를 하려다보니까 이제 좀 한계도 좀 있고 그래서 어려움을 겪는데 그럴 때마다 청취자들 반응이 너희들 뭐 그렇게 자꾸 숨기냐, 뭘 얻으려고 숨기냐, 정부 눈치 보는 거냐, 청와대 눈치 보는 거냐 이런 얘기들을 많이 하는데 어떻게 보세요? 저희 SBS를 포함해서 기존 언론에 대해서 가장 큰 문제가 있다면 무엇인지, 어떻게 바뀌었으면 좋겠다고 생각을 하시는지 이걸 마지막 질문으로 던져보겠습니다.

노회찬 : 네 저는 뭐 언론의 보도방향에 대해서 여러 뜨거운 질타도 있고 다른 논쟁거리도 있는데 저는 기존 미디어가 뉴미디어의 세태를 흡수하는 게 더 중요하다고 생각합니다. 보도하는 주체들의 시각이나 노선을 이래라저래라 말씀드리는 게 아니라 국민들의 목소리를 많이 소개해 달라는 거죠. 어찌 보면은 국민들의 상황을 한번 여과해서 재해석해서 보내는 것이 너무 많다는 거에요. 어떤 방향이든 간에 뉴미디어라는 것은 이미 훈련된 물질적으로 잘 갖추어진 미디어 이외에 개인 한 명 한 명이 미디어 역할을 할 수 있도록 과학 기술이 발전해 왔다는 거거든요. 그 발전된 과학기술을 이용해서 1인 미디어를 하고 있지 않습니까. 사실 요즘 휴대폰 하나면 과거에 사설 아마추어 방송국 하나 차리던 효과를 다내고 있지 않습니까.

김성준 : 네 사실상 우리나라에 4천만 개의 언론사가 생긴 거나 마찬가지죠.

노회찬 : 네 그래서 그 뉴미디어는 뉴미디어대로 작동하되 저는 기존 미디어가 뉴미디어라는 새로운 환경의 변화를 많이 흡수할수록 미디어로서의 기능을 더 많이 하지 않을까 그런 점에서 저는 SBS가 기존의 쨍쨍한 지상파 망을 가지고 있음에도 불구하고 팟캐스트를 시도하는 것은 그런 뉴미디어를 흡수하는 새로운 도전으로써도 의미가 크다고 봅니다.

김성준 : 그렇게 말씀하시면 감사하고요. 노 선배가 그렇게 말씀하신 김에 SBS 팟캐스트 골라 듣는 뉴스룸 골룸의 격려 구호를 외쳐주십죠.

노회찬 : 네 SBS 팟캐스트에 출연해서 대단히 기쁘고요. 와서 보니까 SBS 팟캐스트 이름이 뭔 줄 아세요? 골룸입니다. 두가지 의미가 있는데, 골라듣는 뉴스룸이라는 의미도 있고요. 골드룸입니다. 뉴스 중에서 골드만 취급한답니다. 많이 애청해주십시오.

김성준 : 정말 감사합니다. 오늘 뭐 별거 다 부탁드려서 죄송하고요. 말씀 듣다 보니까 굉장히 재밌고 그래서 시간이 길어져서 1부 2부로 쪼개 가지고 해야겠습니다. 너무 감사하고 앞으로도 정치권에서도 국민들의 아픈 곳을 낫게 해주고 가려운 곳을 긁어 주는 그런 훌륭한 정치를 하실 수 있기를 제가 기대를 하겠습니다.

노회찬 : 네 고맙습니다.

김성준 : 오늘 나와주셔서 감사합니다.

노회찬 : 네 열심히 하겠습니다. 감사합니다.

김성준 : 네 SBS뉴스가 전해 드리는 팟캐스트 골룸 오늘은 아주 귀중한 손님 모셔서 좋은 말씀 많이 듣고, 심지어 나중에는 덕담까지 억지로 부탁 드려서 들었습니다. 개인적으로 선배라는 말씀하면서 인터뷰를 할 수 있어서 즐거웠고요. 어떻게 들으셨나 모르겠습니다. 모쪼록 보람 있는 시간이 되셨기를 바라겠습니다. 김성준의 정치댓글 이번 주 순서 여기서 모두 마치겠습니다. 청취해 주셔서 고맙습니다.

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