인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'SBS <편상욱의 뉴스브리핑>'을 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 SBS에 있습니다.
■ 방송 : SBS <편상욱의 뉴스브리핑> 월~금 (14:00~15:00)
■ 진행 : 편상욱 앵커
■ 대담 : 박원곤 이화여대 북한학과 교수, 우상욱 SBS 논설위원
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● "납치 당했다…무죄"
박원곤 / 이화여대 북한학과 교수
"'전쟁선포권'은 미 의회에 있어…트럼프, 미 의회 '견제·균형' 원칙에 도전한 것"
우상욱 / SBS 논설위원
"마두로, 마약 테러 공모 혐의 유죄 받으면 종신형까지 가능"
● 권한 넘겨받은 부통령
박원곤 / 이화여대 북한학과 교수
"로드리게스, 트럼프의 '두 번째 군사작전' 위협 컸을 것"
"미 언론에서 로드리게스-트럼프 사전 공작 의혹도 나와"
우상욱 / SBS 논설위원
"로드리게스, 석유 산업 총괄 경험…미, 베네수엘라 석유 이권 노린 의도 방증"
● 북미대화 영향은?
박원곤 / 이화여대 북한학과 교수
"'베네수 사태', 북한 김정은 지도력 와해시킬 수 있는 수준…김정은, 당연히 긴장할 듯"
"베네수 사태, 북한에 대화의 문턱 낮추는 효과"
● 다음은 그린란드?
박원곤 / 이화여대 북한학과 교수
"덴마크, 나토 미 동맹국…미국, 덴마크 침공 가능성 없어"
▷ 편상욱 / 앵커 : 미국으로 압송된 마두로 베네수엘라 대통령이 뉴욕 법정에 처음으로 모습을 드러냈습니다. 죄수복 차림으로 끌려 나와서 자신은 베네수엘라 대통령이라면서 무죄를 주장했습니다. 베네수엘라 사태 박원곤 이화여대 교수 또 우상욱 논설위원과 함께 자세히 짚어보겠습니다. 두 분 어서 오세요.
(안녕하세요?)
▷ 편상욱 / 앵커 : 먼저 교수님, 이송 장면도 굉장히 영화 같았습니다. 우리야 남의 나라 얘기니까 이렇게 봅니다만 마두로 대통령 입장에서 보면 하루아침에 자다 말고 외국 군대에 끌려 나와서 외국 법정에 서게 된 거잖아요. 이걸 어떻게 받아들일까요?
▶ 박원곤 / 이화여대 북한학과 교수 : 본인의 입장에서는 매우 황당하겠죠. 더군다나 전혀 예상을 하지 못했고 그래서 그간의 최근 행적을 보면 여러 가지 행사를 다니면서 춤을 추는 모습들을 보였고 그런데 미국의 트럼프 대통령이 계속해서 경고를 했습니다. 튀르키예로 망명을 해라, 그렇지 않으면 자신은 군사적인 옵션을 쓸 수 있다라고 얘기를 했고요. 그런데 사실은 1990년대 기억들 하시는 분들 계시겠지만 파나마의 노리에가를 그때 당시 미국이 침공해서 그때 체포해온 적이 있지 않았습니까. 그런데 그때랑은 또 굉장히 상황이 다른 게 그때는 미국이 유일 강대국이었고요. 그리고 대규모 병력이 투입돼서 사실상 파나마를 점령하는 그런 상황이었습니다. 그런데 이번 같은 경우에는 소규모 병력으로 특수 작전을 해서 한 것이고요. 또 그때는 그래도 민주주의를 해치는 독재자다라는 얘기를 하면서 민주주의 복원이라는 가치를 내세웠는데 이번에는 많이들 보셨겠지만 가치가 아니라 그냥 미국 내에 마약을 밀매했고 또 테러 조직이었고 불법 무기를 소지했다. 그런 식으로 얘기를 해서 미국 국내법에 저촉이 됐다는 거지 베네수엘라 자체의 정치 체제의 어떤 문제 제기를 하지 않았다는 거죠. 그런 면에서 기존에 미국이 만들어냈던 질서를 지금 많이 훼손하고 있다, 예를 들어 주권 존중이라든지 힘을 통한 현상 변경 그 반대의 모습을 이번에 정확히 보여줬다고 판단이 됩니다.
▷ 편상욱 / 앵커 : 우상욱 논설위원, 다 같이 봤습니다만 마두로 대통령이 지금 다리를 좀 절뚝이는 것 같고 마두로 대통령 부인도 눈에 멍이 들었다고 해요. 어떤 일이 있었길래 이렇게 다친 거죠.
▶ 우상욱 / 논설위원 : 글쎄요, 일단 마두로 대통령은 절뚝거리고요. 말씀하신 대로 플로레스는 오른쪽 눈 주위에 멍 자국이 분명히 있는데요. 마두로 대통령 변호인은 이날 재판을 통해서 당장은 아니지만 이 두 사람이 치료를 위해 나중에라도 보석을 요청할 수 있다 이렇게 말했습니다. 또 플로레스의 변호인은 체포 과정에서 심각한 타박상을 입었기 때문에 검사가 필요하다 이렇게 요청하기도 했는데요. 그만큼 체포 과정에서 격렬한 교전이 있었던 것으로 보입니다.
▷ 편상욱 / 앵커 : 교수님, 일단 국제법은 위반한 게 확실한 것 같은데 문제는 또 미국 국내법을 위반한 게 아니냐 타국의 대통령을 이렇게 군사작전을 하듯이 잡아와서 재판정에 세운 게요. 이 문제가 만약에 불법이다. 이렇게 판정이 난다면 베네수엘라 사태 어떤 변수가 될 수 있을까요?
▶ 박원곤 / 이화여대 북한학과 교수 : 미 의회에서 벌써 문제 제기를 하죠. 민주당은 강력히 제기를 하고 공화당 의원 일부도 얘기를 하는데 왜냐하면 전쟁 선포권은 미 의회에 있거든요. 거의 전쟁에 준하는 대규모 군사작전을 하면서 미 의회에 사전 사후 통보를 하지 않았다. 사실은 미국이 그간의 전쟁을 하면서 사전에 의회에 통보를 하지는 않았습니다. 왜냐하면 기습 작전을 해야 되는데 의회에 통보를 할 수는 없었고 그렇지만 사후에 의회에 승인을 받는 절차가 있었다. 그런데 이번에는 트럼프 대통령이 이것은 전쟁이 아니고 군사작전이 아니라 이건 미국 국내법을 위반한 범죄자를 미 법무부가 소환하고 체포했다는 표현을 쓰잖아요. 체포를 해내는 과정에서 군사력이 동원된 것이기 때문에 미 의회의 승인을 받을 필요는 없다라고 얘기를 하는데 만약 그렇게 되면 미 의회가 이 법을 만든 게 대통령과 행정부의 권한이 지나치게 확대되는 것을 막겠다는 의도인데 그 의도는 확실히 훼손하게 되죠. 그러니까 미국 내에서도 최근에 여론조사가 워싱턴포스트에서 나왔는데, 이번 건에 대해서 (지지와 반대가) 40%, 42% 거의 비슷하게 의견이 좀 나뉘어져 있는 모습은 보이기는 합니다마는 전체적으로 미 의회에서 이른바 견제와 균형 그 원칙에 대해서는 좀 도전적 요인이 있는 것은 맞습니다.
▷ 편상욱 / 앵커 : 마두로 대통령 부부가 이대로 재판을 받아서 만약에 미국 법원에서 형이 확정된다면 형량은 얼마나 받게 되나요.
▶ 우상욱 / 논설위원 : 종신형까지 최고 가능하다 이렇게 나오고 있는데요. 미국 수사 당국이 마두로 대통령에게 두고 있는 혐의는 모두 4가지입니다. 그중에 이 중에서 미국 검찰이 마두로 대통령이 마약 카르텔과 함께 수천 톤의 코카인을 미국으로 밀반입했다는 혐의를 두고 있는데 이게 유죄로 판명이 되면 종신형도 가능합니다. 마두로 일가가 미국 국내로 마약을 몰래 들여왔다는 증거는 사실 존재합니다. 2015년에 미국 마약단속국에서 잠복 수사 끝에 마두로 대통령의 처조카 그러니까 플로레스의 여동생의 두 아들을 체포한 바 있는데요. 이들이 800kg의 코카인을 미국으로 밀반입하려다가 실패했던 거거든요. 이 두 사람은 7년 동안 그 후 수감됐다가 수감자 교환 시스템에 의해서 다시 베네수엘라로 돌아간 바 있는데요. 이들이 코카인을 밀반입하는 과정에 마두로 대통령의 영향력이 발휘될 수 있었다. 이게 미국 검찰의 시각입니다.
▷ 편상욱 / 앵커 : 그렇군요. 베네수엘라는 어떨까요. 베네수엘라는 지금 갑자기 대통령이 사라져 버렸는데 부통령이었던 로드리게스 부통령이 임시 대통령으로 취임했습니다. 국정 수습에 나서긴 했습니다만 박원곤 교수님 로드리게스 부통령 첫날에는 우리는 강력히 저항하겠다. 우리는 미국의 식민지가 아니다. 이렇게 강력히 반발을 하다가 하루도 안 돼서 미국에 협조하겠다 이렇게 자세가 급격히 바뀌었잖아요. 이건 왜 그런 겁니까?
▶ 박원곤 / 이화여대 북한학과 교수 : 첫날에는 국무회의를 열었죠. 그러면서 핵심 인사들이 예를 들어서 국방장관 내무장관 군 인사들이 사실은 베네수엘라도 군의 영향력이 막강합니다. 차베스가 사회주의를 하면서 차베스 자체도 군인 출신이고, 차베스로부터 마두로가 권한을 받은 것이니까요. 그런데 갑자기 말씀하신 것처럼 바뀌었다라는 그런 부분은 두 가지 요인인 것 같아요. 하나는 트럼프 대통령이 거기에 대해서 경고를 했죠. 만약 협조하지 않을 경우에는 두 번째 군사작전을 할 텐데 이번에 작전은 이전보다 훨씬 큰 규모가 될 것이다. 적지 않은 위협이 있고 여전히 항공모함 전단을 비롯해서 대규모 무력 시위를 하고 있으니까 거기에 대해서 위협을 느낄 수 있는 것이고, 두 번째는 좀 다른 시각인데 미국 언론에서 나오더라고요. 사전에 이게 뭔가 좀 공감이 있지 않았느냐. 약간의 음모론 같은 얘기이기도 한데 왜냐하면 갑자기 로드리게스 이런 입장을 바꾸고 또 로드리게스가 같이 협력을 해야만 사실은 트럼프의 이 작전이 최종적으로 성공했다고 할 수 있는 거잖아요. 친미 정권이 나타나는 그런 모습을 보여줘야 하는 거니까 그래서 사전에 공작이 있지 않았었느냐. 그런 얘기들도 미국에서 나오고 있습니다.
▷ 편상욱 / 앵커 : 그거는 지금도 확인해 보기 전까지는 모르는 일입니다마는 우상욱 논설위원, 지금 미국이 베네수엘라의 운영을 맡겠다, 이렇게 밝힌 상황인데 일단 현재 마두로 정권의 부통령한테 운영을 맡긴 셈이 됐잖아요. 그런데 우리가 잘 알다시피 베네수엘라에는 지난해 노벨평화상을 받은 야당 지도자 마차도가 있습니다. 왜 마차도한테 안 시키고 부통령한테 시킨 걸까요?
▶ 우상욱 / 논설위원 : 로드리게스는 사실은 혁명가 집안 출신입니다. 그만큼 로드리게스 부친이 호르에 안토니오 로드리게스라고 좌익 게릴라의 지도자였는데요. 그가 1976년에 베네수엘라에서 벌어진 미국인 사업가 납치 사건에 연루돼서 체포됐다가 옥중에서 사망했거든요. 로드리게스 집안에서는 이게 고문에 의한 살해다 이렇게 주장하고 있고 이때 7살이었던 로드리게스는 확실한 반미주의자가 됐다. 이런 설명을 하고 있습니다. 로드리게스는 이후에 차베스 정권 그다음에 마두로 정권까지 계속 고속 승진을 했는데요.
정보통신부 장관을 거쳐서 베네수엘라 최초의 여성 외교부 장관을 역임하고 2018년 부통령으로 임명되면서 정무장관을 겸했는데 이때 베네수엘라의 가장 중요한 산업인 석유 산업을 총괄하는 경험을 쌓게 됩니다.
▷ 편상욱 / 앵커 : 강한 여성이군요.
▶ 우상욱 / 논설위원 : 그래서 마두로 대통령은 이 사람을 암호랑이 이렇게까지 불렀다고 합니다. 이렇게 혁명가적 기질과 전통을 내세우면서도 명품을 좋아했다. 이렇게 야당의 공격을 받기도 했거든요. 그만큼 어느 정도 자본주의에 물이 든 거 아니냐 는 것과 함께 그다음에 이 석유 산업을 총괄해 왔다는 경험 자체를 미국이 상당히 중시하지 않았느냐. 그러니까 마약 퇴치 이런 명분을 내세우고 있지만 실질적으로는 베네수엘라의 석유 이권을 노린 것 이게 강한 의도가 됐다. 이런 방증이기도 하겠습니다.
▷ 편상욱 / 앵커 : 일단 미국 입장에서 베네수엘라 정권을 완전히 붕괴시키지는 않기로 결정한 것 같습니다. 이게 미국도 전에 경험이 있지 않습니까. 이라크라든지 아프가니스탄 이렇게 침공을 해서 그 나라 정권을 완전히 붕괴시켰다가 실패한 경험이 있잖아요. 여기에서 약간 좀 본보기를 본 것 같다. 이런 생각도 드는데요.
▶ 박원곤 / 이화여대 북한학과 교수 : 그렇습니다. 이른바 체제 전환에 성공하지 못했죠. 그래서 테러와의 전쟁에 무려 20년간 끌려 들어갔고 결국은 굉장히 불명예스럽게 아프간에서 다시 철수하는 모습을 보이지 않았습니까. 트럼프 대통령이 사실은 아프간과 이라크의 미국 침공에 대해서 굉장히 비판적인 얘기를 많이 했던 인사 중에 한 명이고 그래서 본인은 절대로 다른 국가의 체제를 변화시킨다든지 하는 것은 안 하겠다라고 얘기를 했거든요. 그러니까 이번에도 약간 그런 모습이 보입니다. 이번에는 굉장히 독특한 모델을 보여주고 있는데 이게 체제를 변화하는 것이 아니라 딱 지도자만 빼놓은 거죠. 지도자를 빼놓고 로드리게스 부통령이 여전히 기존의 군부를 중심으로 하는 내각, 현존의 엘리트들은 그대로 있는 거고 그들이 친미적인 성향을 갖고 국가를 운영해 나가도록 미국이 계속 압박을 하겠다. 이것이 새로운 모델이거든요. 과연 그것이 성공할지의 여부는 좀 다르기는 하지만 이렇게 함으로써 미국이 대규모 지상작전을 할 필요 없고 그 나라를 점령할 필요도 없고 그래서 이것은 앞으로 좀 주목해 볼 만한 그런 새로운 접근 방식이라고 생각을 합니다.
▷ 편상욱 / 앵커 : 이번 사태를 가장 주시하고 있을 사람이 또 바로 북한의 김정은 국무위원장 아니겠습니까. 일단 미국이 다른 나라를 침공해서 지도자를 납치해 갈 수 있다, 잡아갈 수 있다는 사실은 김정은 위원장한테 굉장히 섬찟한 일일 텐데 과연 그렇다면 어떻게 행동을 할까. 여기에 대해서 학자들의 의견이 분분합니다. 일부는 오히려 믿을 것 핵밖에 없다. 그래서 핵 개발에 더욱 집착할 거라는 의견이 있고 박원곤 교수님 말씀하신 거 들으니까 오히려 대화 자리에 더 쉽게 나설 수 있다 이런 의견을 피력하셨더군요.
▶ 박원곤 / 이화여대 북한학과 교수 : 그렇습니다. 두 가지 의견이 있는데 저는 오히려 대화의 문턱을 낮추는 효과가 있다. 왜냐하면 트럼프가 그간에 보여주는 것은 예를 들어서 힘을 통한 평화라고 했는데 타코라는 별명 있지 않았습니까.
▷ 편상욱 / 앵커 : 트럼프 올웨이즈 치킨 아웃.
▶ 박원곤 / 이화여대 북한학과 교수 : 그렇기 때문에 실질적으로 행동하는 그 마지막에서는 행동하지 않고 말만 앞선다고 하는데 이번에는 행동을 했고, 그 행동의 강도가 굉장히 높다는 거고요. 말씀하신 것처럼 이건 북한의 김정은의 지도력을 뭔가 이렇게 완전히 와해시킬 수 있는 그 정도의 수준까지 간 거니까 당연히 긴장할 수밖에 없다. 그러면 지난번에 APEC 직전에 트럼프 대통령이 와서 사실 그 기간 동안 김정은 위원장을 굉장히 만나려고 노력을 했지 않습니까. 그러다 못 만나고 갔는데 아마도 올해도 계속 그런 식으로 일종의 만나자고 했을 가능성이 높습니다.
그런데 북한의 김정은이 계속 그것을 거부를 할 경우에는 트럼프가 언제든지 돌변할 수 있는데 실질적으로 행동을 할 수 있다는 것까지 이번에 보여줬거든요. 그렇다면 북한의 김정은도 적절한 시점에서 너무 트럼프의 그런 원하는 것을 계속해서 거부하는 것이 아니라 나올 가능성이 이전보다는 좀 높아졌다고 판단이 됩니다.
▷ 편상욱 / 앵커 : 알겠습니다. 어쨌든 대화의 자리에 나올 수 있으면 좋은 일이겠네요. 이런 가운데 미국의 베네수엘라 군사작전 이후에 세계의 시선은 이제 또 그린란드로 향하고 있습니다. 취임 직후부터 그린란드에 대한 욕심을 드러냈던 트럼프 미국 대통령이 재차 미국을 위해서 그린란드가 필요하다 이렇게 강조했는데요. 들어보시죠.
▷ 편상욱 / 앵커 : 그린란드 우리 국민들한테는 뭐 지도에나 있는 나라 저 땅이지 어떤 데인지 잘 모를 텐데 미국이 어떤 땅이기에 이렇게 그린란드를 탐을 내나요.
▶ 우상욱 / 논설위원 : 트럼프 대통령이 그린란드에 눈독을 들인 것은 집권 1기 때부터였습니다. 우선 경제적으로 그린란드는 희토류 등의 천연 자원이 막대하게 매장돼 있고요. 기후 변화로 지금 북극 항로가 각광을 받고 있지 않습니까. 그 북극 항로의 최대 관문이 될 수 있는 곳이 그린란드입니다. 또 아울러 군사적으로도 러시아와 중국을 감시할 수 있는 전초 기지로서 전략적 요충지라고 할 수 있겠습니다. 트럼프 대통령은 그린란드의 도처에 중국과 러시아의 선박들이 뒤덮고 있다. 하지만 덴마크는 이를 감당할 수가 없다면서요. 그린란드 안보 강화를 위해서 덴마크는 개썰매 하나 추가했을 뿐이다. 이렇게 조롱까지 할 정도입니다. 그만큼 자기들이 관리해야 한다. 이렇게 주장하는 겁니다.
▷ 편상욱 / 앵커 : 그런데 덴마크는 이 일을 잘 못 해낼 것이다. 그렇다면 트럼프가 베네수엘라가 아니라 덴마크를 침공해서 그린란드를 자기 영토를 확보할 가능성이 있을까요?
▶ 박원곤 / 이화여대 북한학과 교수 : 그 가능성은 저는 없다고 봅니다. 왜냐하면 베네수엘라랑 다르게 덴마크는 나토의 미국 동맹국이죠. 동맹국을 만약 그렇게 침공을 한다면 미국이 나토를 포함해서 한국 같이 이른바 조약 동맹, 한미 상호방위조약 같은 조약에 의해서 맺고 있는 동맹 숫자가 50개국이 넘습니다. 사실상 동맹이 완전히 와해되는 거고요. 이번에도 마두로의 사례를 보면 세 가지가 맞았죠. 첫 번째는 마두로를 충분히 악마화 했다, 이 사람은 정말 제거돼야 한다라는 얘기가 있었고 두 번째는 미국 국내법에 의해서 기소가 됐고요. 세 번째는 한 번의 군사작전으로 확실한 성과를 볼 수 있었다라는 그런 장점들이 있었거든요. 그런 것이 없는데 그린란드를 무력으로 침공한다는 것은 아무리 트럼프라도 그거까지 갈 것 같지는 않습니다.
▷ 편상욱 / 앵커 : 제가 생각해도 그럴 것 같기는 합니다.
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(SBS 디지털뉴스부)